Минулого року видання «Новий формат» вже записувало інтерв’ю з Юрісом Пойкансом. Він тоді працював Послом Латвії в Україні. Але на той момент ще не було відчуття повномасштабного вторгнення з боку Росії.
Коли ситуація кардинально змінилася, ми вирішили знову записати вже нове інтерв’ю з паном Послом, який наразі працює Послом Латвії у Польщі.
«Я це все дуже особисто сприймаю, оскільки 5 років пропрацював в Україні. Кожен ранок у мене починається з українських новин, я дивлюся «Єдиний марафон». Я сиджу у Варшаві, тут мирне життя, а в Маріуполі взагалі коїться жах», – зізнається Юріс Пойканс.
У новому ексклюзивному інтерв’ю з латиським дипломатом ми торкнулися теми російсько-української війни, перспективи членства України в Євросоюзі та відновлення України після війни за допомогою європейських партнерів.
Пане Юріс, 24 лютого Росія розпочала повномасштабну війну на території України. Як на це відреагували громадяни Латвії?
До війни Латвія та Україна мали чудові взаємини. Однак, слід розуміти, що ця війна не розпочалася 24 лютого цього року. Вона почалася з анексії Криму. І вже тоді, у 2014 році, рівень солідарності з Україною був на найвищому рівні.
Між нашими країнами добре розвивався політичний діалог, торгівля, розвивалися культурні зв’язки. Події 24 лютого шокували латвійське суспільство. Ми країни одного регіону, знаємо, що означає північний сусід у вашому випадку і східний – у нашому.
Латвія мала досвід окупації та втрати незалежності у 1940 році, що зумовило дуже серйозну підтримку на найвищому рівні України. Постійно перебуваю у Варшаві, де велика кількість українських прапорів.
Така ж ситуація і в Ризі. Громадяни Латвії через державні структури та власними зусиллями збирають для українців гуманітарну допомогу. Події в Україні торкнулися всіх верств суспільства. Наразі спостерігаємо високу підтримку України на сьогодні.
Ви самі могли уявити, що Росія зможе вторгнутися на територію України?
Погані передчуття були тоді, коли розпочалося стягування російських військ навколо українського кордону ще з минулого року, а потім пролунав ультиматум з їхнього боку щодо НАТО.
Тож відчуття початку можливої війни було ще тоді.
Але спрогнозувати жахливі події у Бучі чи Маріуполі було важко. Таких злочинів і бомбардувань мирних міст я уявити не міг, той рівень трагедій і руйнувань, а також кількість загиблих дітей.
Яка позиція латвійської влади щодо подій в Україні?
Латвійська влада одразу виступила на підтримку України. Україну з візитом відвідували спікер латвійського парламенту, Президент Латвії.
До речі, Міністр закордонних справ Латвії ранок 24 лютого зустрів у Києві.
Якщо наші лідери приїжджають до України, це означає політичну підтримку Україні. Цю підтримку означає і передача озброєнь. Усі рішення на підтримку України латвійським парламентом сьогодні ухвалюються одностайно.
Що може зупинити Росію?
Це важке запитання, і я не вірю, що ця війна закінчиться дуже швидко. Ми перебуваємо у початковій фазі цього протистояння. Проти Росії запроваджено безпрецедентні санкції з боку країн ЄС. Це не означає, що такі заходи автоматично вплинуть на Росію. Економісти прогнозують, що ефект від санкцій Росія відчує влітку. Не думаю, що поки що є серйозні можливості впливати на позицію РФ. Потрібно й надалі продовжувати санкційну політику щодо країни-агресора.
Крім того, слід розуміти, що ця війна – війна за майбутнє Європи. Якщо Україна війну програє, війна прийде та постукає в двері Європи. Підтримка України та жорстка санкційна політика у середньостроковій перспективі може зупинити Росію.
Зараз ми спостерігаємо загострення другої фази війни на Донбасі і поки що не бачу причин, аби Росія зупинилася.
Чи є у Вас інформація, скільки українських біженців прийняли в Латвії? І на яку допомогу біженець може розраховувати?
Найбільшу кількість біженців прийняла Польща. Бо українцям простіше інтегруватися в польське суспільство з огляду на схожість мов.
На сьогоднішній день у Латвії зареєструвалося 22 210 біженців. З одного боку, начебто, це небагато. Але в Латвії проживає близько 1,9 млн людей. Понад 1% населення приїхали до нашої країни. Першу виплату український біженець отримує 272 євро та 190 євро на дитину, можливість користуватися громадським транспортом безкоштовно та працювати в Латвії протягом року (якщо війна затягнеться, то цей період буде переглянуто).
Українські діти будуть прийняті до латвійських дитячих садків та шкіл. Дуже багатьох українців до себе додому беруть громадяни Латвії. Рівень солідарності підтримки дуже високий. І представники місцевого самоврядування, і прості громадяни роблять все можливе, щоб українці могли на якийсь момент забути про війну, щоб діти могли навчатись, а їхні батьки могли працювати.
У Латвії є низка спеціальностей, де знання державної мови тепер буде необов’язковим. Проте дуже багато українців намагаються вивчити латиську мову, а це важливо для інтегрування до латиського суспільства.
Ми, у свою чергу, зробимо все можливе, щоб українці почувалися тут комфортно, для цього будуть створені всі умови.
Наскільки складною є латиська мова і за який час її можна опанувати?
Латиська мова – це мова індоєвропейської мовної сім’ї. Естонська та фінська мови – фінно-угорська мовна група, де мови складніші, але латиська мова сильно відрізняється від усіх світових мов.
Наприклад, знаючи російську мову, набагато легше вивчити українську мову, ніж знаючи латиську вивчити литовську. Конструкція побудови речень латиською та українською мовами досить схожі. Проблема в тому, що слова дуже різняться.
Втім, латиську мову при особливому бажанні значно легше вивчити ніж естонську або фінську. Тобто протягом півроку можна отримати базове знання. Латиська та німецька мова за складністю чимось схожі.
Яким є Ваш прогноз, на скільки довго війна на території України затягнеться?
Поки Президентом Росії є Володимир Путін, в його голові війна триватиме завжди. Можна говорити про активну фазу бойових дій, як зараз. Вже два місяці війни, а кінця поки що не видно. Тому щось прогнозувати дуже важко. Поки не видно передумов для мирного врегулювання, тому що мир може наступити лише у двох випадках: коли одна сторона відкрито домінує у цій війні, або коли сили виснажені та готові до компромісу. Але про який компроміс може йтися в даній ситуації?
У Росії має відбутися переосмислення національної ідеї українців, української державності. На жаль, якщо й надалі спостерігатимемо міфи про один народ, спільне історичне минуле, ніякого розуміння у росіян не буде.
Найголовніше сьогодні, домогтися завершення активної фази, але поки що спостерігаємо окупацію частини Херсонської та Запорізької областей, то про який мир може йти мова?
Російська політична еліта має зрештою зрозуміти, що Україна має свій політичний шлях розвитку. І Росія має зрозуміти, що Україна хоче будувати своє майбутнє самостійно. Поки цього розуміння немає, війна триватиме довго.
Поки що конфлікт знаходиться на початку протистояння, і ситуація досить складна.
Наскільки довго Україна може жити у стані воєнного стану?
Напевно, довго, бо зараз відбувається новий етап становлення української державності. Незважаючи на те, що понад два місяці Україна героїчно захищається, ми не знаємо, наскільки довго війна затягнеться.
Поки що доведеться жити у стані воєнного стану стільки, скільки це необхідно. Поки країни не вийдуть на стійкий мир із гарантіями безпеки України, то в такому стані країні доведеться жити досить довго.
Як ви вважаєте, скільки років може знадобитися на відновлення інфраструктури?
Очевидно, що доведеться виходити на план Маршалла, про який говорив Прем’єр-міністр Великобританії Джонсон. Безперечно, це буде питання десятиліть.
Я сам провів дитинство в латиському провінційному місті Елгаві, тож там, після закінчення II світової війни, близько 90% інфраструктури було зруйновано. Коли я навчався у школі, на початку 80-х, руїни будівель досі залишалися.
Зрозуміло, що Україні буде не під силу самостійно відновити всі руйнування. Потрібно думати про план Маршалла-2, щоб спільними українськими та європейськими зусиллями це відновлювати. Приміром, окремі міста Чернігів та Маріуполь доведеться відбудовувати заново.
Відновлення України стане загальноєвропейським завданням, яке складно вирішити у короткостроковій перспективі.
Чи готовий латвійський бізнес брати участь у відновленні зруйнованих міст України та чи отримував пропозицію від української влади?
Поки що офіційного запрошення не отримували. Після встановлення миру на українській землі, враховуючи ту допомогу, яку зараз надаємо Україні, як озброєння, гуманітарну допомогу, на урядовому та приватному рівні, Латвія готова буде підтримати відновлення України наскільки це можливо. Ми докладемо своїх зусиль.
Нещодавно уряд Латвії виділив 100 тисяч євро на розслідування злочинів проти людяності у рамках Міжнародного кримінального суду на українській території. Наразі важливо задокументувати ці злочини, аби винних у цьому притягнули до відповідальності.
Ми допомагаємо сьогодні, допомагатимемо і завтра. Звичайно, наші ресурси не настільки великі, як в інших країнах, але ми зробимо все можливе, аби допомогти нашим українським друзям.
Чи є загроза з боку Росії для Латвії?
На відміну від України, Латвія живе з Росією в холодному мирі з початку 90-х років. В історії українсько-російських відносин були різні періоди, де була і політика багатовекторності. Розрив у відносинах стався у 2014 році, але зараз цей розрив оформлено остаточно.
Латвія ніколи не мала добрих стосунків із Росією з початку 90-х років. Ми звикли до того, що Росія завжди ставилася до нас прохолодно. Латвія втратила незалежність у 1940 році, це наша кардинальна відмінність від України. Ми чудово розуміємо, якою є ціна незалежності.
Тому вступ до ЄС та НАТО, це парасолька, яка може забезпечити нашу незалежність. Вступ до НАТО викликав велику критику з боку Росії.
Зважаючи на події в Грузії у 2008 році, анексію Криму у 2014, бойові дії на Донбасі, це все ще підтверджує правильність вибору вектора політики балтійських країн щодо інтеграції до НАТО та ЄС.
Наскільки реальним є той факт, що Україна стане повноправним членом ЄС?
Головне, що рушив цей криголам України на шляху до Євросоюзу. Нам слід визнати той факт, що Україна стане членом ЄС. Латвія цей вибір зробила, підписавши двосторонню декларацію на рівні Президентів. Ми давно підтримуємо європейський вектор України. Тут уже є позитивні зрушення.
Коли ми вирішимо, що Україна зможе стати членом ЄС шляхом надання європейської перспективи, ми вийдемо на технічно-політичний процес, який займе певний час. Справа в тому, що немає автоматичного вступу для жодної з країн – кандидатів у члени ЄС.
Україні серйозно слід поставитися до реформи судової системи. Це корінь розвитку. Україна отримає перспективу членства, що стане стимулом для проведення цих реформ. Після війни в Україні не повинно відбутися повернення до старих методів правління, старих схем. Потрібно буде будувати нову Україну, яка буде ґрунтуватися виключно на верховенстві права. Якщо цього не станеться, перспектива членства в ЄС стане формальним папірцем. Сьогодні важливо дати політичний сигнал, над цим потрібно багато працювати, щоб Україна відповідала критеріям ЄС.
Польща та країни Балтії допомагатимуть у цьому. Ми будемо ділитися своїм досвідом у всіх напрямках, де це можливо. Але головну роботу доведеться проробити українському уряду, українському суду та українським громадянам.
Чи реально, що вже в червні Україна стане кандидатом у члени ЄС?
Це буде добрий початок нашої подальшої роботи. Те, що сталося в Україні за останні 8 років: підписання безвізового режиму, угоди про зону вільної торгівлі з ЄС, європейської перспективи – це все важливі кроки.
Але треба буде розбудовувати нову державу із дещо іншими принципами. Головне ефективно скористатися можливістю.
Туреччина, наприклад, кандидат у члени ЄС з кінця 80-х років минулого сторіччя…
Є велика різниця між Туреччиною та Україною. В Україні європейські традиції, побут, ставлення до релігії, ставлення до жінки – це дуже відрізняє Україну від Туреччини.
Безперечно, Туреччина має великий потенціал. Але навіть географічно Україна – абсолютно європейська держава і знаходиться на європейському континенті. Це християнська країна. Все це відповідає статті 49 Лісабонської конвенції, і Україна кваліфікується як кандидат у члени ЄС.
Україна є частиною загальноєвропейського, культурного, історичного простору. В українських містах відчувається європейський стрижень. Туреччина – унікальний приклад у європейській історії, але я не став би брати як приклад. Турецько-європейські відносини дещо інші.
Якою Ви бачите роль України в Європейському Союзі?
Україна б у Європейському Союзі зміцнила східний фланг ЄС. Для країн Балтії, Польщі, Чехії, Словаччини, враховуючи географію, історичне минуле, ми мали б сильного партнера в рамках ЄС. Членство України в ЄС дало б нові можливості для європейських ринків.
Після підписання угоди «Про асоціацію між Україною та ЄС», товарообіг між Латвією та Україною зростав постійно, запровадження безвізового режиму дало серйозний поштовх для туризму між нашими країнами. До війни із Латвії було три напрямки авіарейсів: до Києва, Одеси, Львова.
Враховуючи те, що ми одне одного добре розуміємо, приведення законодавства України у відповідність до норм Євросоюзу означало б, що наш бізнес був би зацікавлений у поглибленні зв’язків між країнами.
У політичних питаннях, я вважаю, що між Україною та Латвією немає розбіжностей у питаннях розширення та загальносвітової геополітики. Латвія отримала хорошого союзника в рамках Євросоюзу, і Україна, вступаючи до ЄС, знала б, що країни Балтії та Польщі, Чехія, Словаччина, Північні країни ЄС підтримують Україну.
В Україні дуже високий аграрний та науковий потенціал. У цьому глобальному світі, для ЄС, вступ України до загальноєвропейської родини, це стимул для зміцнення позицій Євросоюзу. Сьогодні жодна європейська держава не зможе вижити на самоті. У глобальному світі необхідне об’єднання всіх зусиль, тому вступ України до ЄС лише посилив би роль ЄС на світовій арені.
Звичайно, для вступу до ЄС треба закінчувати війну. І працювати над планом Маршалла №2, займатись відновленням України. Якщо люди повертаються до України, то вони мають десь жити. Потрібно відновлювати Чернігів, Маріуполь, Харків, повертатися до мирного життя.
Як уже неодноразово говорив, в Україні необхідно провести судову реформу та інші перетворення, щоб країна наближалася до європейських стандартів. Не повинно бути повернення до старих корупційних схем. Війна згуртувала суспільство перед загрозою, українська нація у війні ще більше зміцнилася. Тим більше, бомбардують переважно ті регіони, де розмовляють переважно російською мовою. Думаю, більше жодних ілюзій не залишилося у мешканців Харкова та Донбасу.
Так само потрібно об’єднатися для побудови нової держави на нових принципах для залучення іноземних інвестицій. Польща пройшла цей економічний шлях. І тепер торговельний оборот між Польщею та Німеччиною на рік становить близько 100 млрд. євро. І Україна має пройти цей шлях, бо без економічного ривку не буде майбутнього країни.
Україна має після війни відновлюватися дуже швидко, приблизно, як відновилася Західна Німеччина після Другої світової війни.
Розмовляв Володимир Малінін
