Цілий місяць нам знадобився, аби врешті домогтися бесіди з народним депутатом від фракції «Батьківщина», заступником голови партії Іваном Крульком. То у нього наради, зустрічі, відрядження по Україні і за кордон. Але замість гніву, в нас це викликало навіть певне задоволення: виявляється, є у нас депутати, які не сидять без діла, не ніжаться на дорогих курортах, а завантажені роботою на повну. Крім того, наприкінці тижня відбулися і вибори до об’єднаних територіальних громад, де «Батьківщина» здобула переконливу перемогу.
Тому врешті погодилися на спілкування он-лайн. І хоч говорили не «очі в очі», все ж пан Крулько досить відверто відповів на наші запитання. За цей час деякі навіть встигли випасти з топ -новин.
І все ж, цікаво дізнатися, чому фракція «Батьківщина» так палко підтримує антикорупціонерів, що треба для справді сильної Армії, кого у другому турі виборів здолає Юлія Тимошенко та чому чутливе питання церкви потребує тиші, а не піару.
«Я б не применшував роль антикорупціонерів. Саме завдяки їм стало відомо про більшість оборудок. Владі вони заважають. Е-декларації – це помста».
Пане Іване, на початку квітня ВР так і не вдалося скасувати е-декларації для активістів-антикорупціонерів. Чому депутати більшості не голосували за це, хоча у ЗМІ лунали заяви керівників фракцій БПП і НФ, що фракції підтримують скасування е-декларування?
Якби у провладної більшості справді було бажання скасувати е-декларування для громадських активістів і виправити помилку Президента, яку він сам визнав, то голоси знайшлися б, як знаходяться завжди, коли це треба Президенту.
Ці заяви були нічим іншим, як грою на публіку, у першу чергу на Захід. Е-декларування для антикорупціонерів є нічим іншим як помстою провладної більшості громадським активістам, тому що вони створюють їм незручності, викриваючи факти корупції та інформуючи про це суспільство.
Серед законопроектів, які не набрали достатньо голосів був і проект, підготовлений Юлією Тимошенко. Розкажіть, чому так важливо було проголосувати за скасування е-декларацій до 1 квітня?
Якщо коротко, то влада брала на себе таке зобов’язання перед усім цивілізованим світом і це ставить під загрозу безвізовий режим з Україною. Більше того, Президент публічно визнав, що е-декларування для громадських активістів – це помилка, яку треба виправляти.
Такі міжнародні інституції,як Єврокомісія, Венеційська комісія, посли G7, Рада Європи, ОЕСР, GREKO чітко вказали, що включення до е-декларування доходів і витрат громадських активістів, не всіх, а лише антикорупціонерів, є нелогічним і дискримінаційним.
І це, за їхніми оцінками, призведе до згортання антикорупційної боротьби та демократії, зменшення технічної допомоги і збільшення тиску на антикорупціонерів.
З 1 квітня наступала кримінальна відповідальність за неподачу е-декларації – і це загрожувало переслідуваннями громадських активістів. Тому ми подали два законопроекти: щодо скасування е-декларування з громадських активістів з 1 квітня, що мав позитивний висновок Венеційської комісії і щодо декриміналізації статті за неподачу е-декларацій до 1 квітня.
На жаль, влада обрала шлях – згортання демократії і копіювання російського авторитарного режиму з «іноземними агентами» під соусом президентської помилки і парламентського плюралізму. І це, до речі, вже відображено у двох свіжих звітах за 2018 рік Freedom House. У них йдеться про те, що в Україні вперше з часів Революції гідності впали показники демократії через збільшення тиску на громадський сектор та ЗМІ.
Багатьом українцям все ж важко зрозуміти, у чому небезпека декларацій. От дізналися про чесно зароблене активістами майно, гроші і що? Чим це шкодить?
Страшне не саме е-декларування, а те, що у нас немає справедливої системи правосуддя та чесних правоохоронних органів, які ухвалюють законні і справедливі рішення.
За такої системи е-декларації можуть бути використанні проти тих, хто справді бореться із корупцією в Україні, аби зупинити їхню антикорупційну діяльність, залякати, розправитись із ними і дати реальні строки. Це ,справді, реальна загроза.
А чи не може бути такого, що заробляючи на боротьбі з корупцією добрячі кошти, антикорупціонери не надто зацікавлені в остаточному її подоланні?
Я б не став применшувати роль антикорупціонерів у боротьбі із корупцією. Саме завдяки їх розслідуванням і викриттям чимало багатомільйонних корупційних оборудок у владі потрапили у публічну площину і стали надбанням громадськості. Відтак, не були поховані, а стали розслідуватись правоохоронними органами. Інша справа, що ці справи, розслідувані САП і НАБУ, переважно лежать без руху у судах.
На моє тверде переконання, корупція в Україні буде подолана лише тоді, коли на це буде політична воля, коли буде реформована судова система і запрацює вищий антикорупційний суд, який покликаний розглядати справи топ-корупціонерів.
Нинішня ж влада заробляє на корупції, і дуже боїться, що за свої діяння доведеться відповідати перед законом. Саме тому вона гальмує створення такого суду. А Президент, як альтернативу, пропонує створити фейковий антикорупційний суд.
Натомість міжнародна спільнота постійно нагадує про рекомендації Венеційської комісії. Буквально днями таку заяву зробили вже не посли G7, а міністри закордонних справ G7.
Наскільки відомо, за 2016 рік НАБУ перевірило трохи більше 300 декларацій. Ніхто не покараний за незаконне збагачення. Як з такими підходами можна боротися з корупцією? Вам не здається, що це окозамилювання?
Ви праві. Влада, яка заробляє на корупції, не спроможна боротись із корупцією. Це окозамилювання і «фейкова» боротьба. Який сенс у тому, що суди завалені корупційними справами, якщо вони їх не розглядають?
Щоб боротись із корупцією, треба максимально швидко змінити владу, реформувати судову систему, створити антикорупційний суд. Має на повну запрацювати Рахункова палата, а громадськість – більше долучатись до контролю публічних фінансів.
«Юлія Тимошенко ще у 2008-му підписала звернення про надання Україні ПДЧ про членство в НАТО. Президент заговорив це лише на четвертому році війни».
Президент Порошенко каже про необхідність внести до Конституції зміни, прописавши націленість чи прагнення до вступу до ЄС та НАТО. На Вашу думку, чи доцільно це робити, адже чисто гіпотетично, після такого вступу треба знову міняти Конституцію, вилучивши з неї ці статті. Може, краще окремим законом, в якому також прописати не лише прагнення, але конкретні кроки щодо наближення цих стандартів?
Такої необхідності насправді немає. Це тактичний піар хід, а також одна із тем передвиборчої програми Президента, щоб отримати більше голосів на виборах. Щоб зрозуміти це, достатньо задати собі питання, чому Президент на четвертому році війни заговорив про це, а також про вихід із СНД та припинення великої угоди України з РФ? На відміну від партії «Батьківщина», яка багато років наголошує на цих позиціях.
Нагадаю, що Юлія Тимошенко ще у 2008-му підписала звернення про надання Україні ПДЧ про членство в НАТО. У 2014 році «Батьківщина» актуалізувала цю тему. Тоді партія, за народною ініціативою, зібрала 3 млн 340 тисяч підписів громадян за проведення референдуму про вступ у НАТО і передала їх до Адміністрації Президента.
Президент міг провести референдум у будь-який день три роки тому, але не зробив цього. Для цього не треба було чекати три роки і вносити зміни до Конституції. Так само, як не слід було втрачати час, щоб аж у 2017-му внести зміни до Закону про основи нацбезпеки і повернути пункт про євроатлантичну інтеграцію, який був викреслений Януковичем у 2010-му.
Щодо стандартів, то варто сказати, що НАТО – це високі стандарти не лише щодо армії, а й щодо демократії, прав людини, безпеки тощо. І про це під час останнього Військового кабінету у Львові нагадала заступник генсека НАТО Роуз Геттемюллер.
Вона наголосила, що Україна має сконцентруватись на реформах, які будуть головним аргументом для країн-членів НАТО при ухваленні рішення про ПДЧ. Натомість влада в Україні сконцентрована на «обгортці», на формі, менше на контретних діях.
А ось про стандарти НАТО. Порошенко казав, що в нас найсучасніша Армія на континенті, десь так?
Наша армія хоч і входить у топ-10 армій ЄС, її підриває корупція і вона не повною мірою відповідає критеріям і стандартам НАТО. А реформування за більшістю стандартів чомусь відкладено до 2020 року.
Єдина наша у тому, що ми маємо досвід бойових дій і що наші військові пройшли горнило війни з Росією і мають неоціненний досвід. Та Україну навряд чи серйозно розглядатимуть як члена НАТО, поки ми не виконаємо «домашню роботу».
Виявляється, що оточення Президента непогано наживається на армії. НАБУ он завершило розслідування про корупцію в Міноборони. Як там подолати корупцію?
Треба якнайшвидше реформувати армію до стандартів НАТО, перевести її на контракт і зробити прозорі закупки. Ну і звісно ж, не обійтись без антикорупційного суду, Рахункової палати.
Що треба, щоб нашу армію зміцнити? Гроші, бажання, самопожертва? Патріотизм?
Захищати Батьківщину – це конституційний обов’язок кожного українця, але, на мою думку, армія діятиме набагато професійніше і нестиме набагато менші втрати, якщо у ній служитимуть професійні військові.
Нагадаю, ідею професійної контрактної армії «Батьківщина» відстоює з 2008 року. Ми вважаємо, що в армію мають йти люди, які хочуть цим займатись, і є патріотами України, мають відповідну професійну підготовку. Відповідно вони мають отримувати за це гідну плату і соцгарантії.
Раніше, на початку війни, все трималося на волонтерах. Навіть важко уявити, щоби було з Армією, бійцями, Україною, якби не було волонтерського руху, цих відчайдушних патріотів. А як «Батьківщина» підтримує наших вояків?
Цікаве запитання. Ви знаєте, намагаємося на такій святій темі не піаритися. Але «Батьківщина» першою з політичних сил закликала українців виступити на захист України і сформувати Рух опору. Ми до цього часу допомагаємо двом батальйонам, у тому числі 34 батальйону територіальної оборони «Батьківщина». Депутати фракції «Батьківщина» неодноразово їздили на фронт, щоб передати всю необхідну допомогу і поспілкуватись із військовими.
Крім того, наша фракція завжди одноголосно голосує за всі соціальні питання, що стосуються підтримки Збройних сил.
Не стоять осторонь і наші партійні регіональні осередки, які регулярно передають хлопцям на фронт їжу, одяг та всіляко підтримують наших військових.
«Українці остаточно зневірилось у нинішньому президентові і нарешті повірили у можливість зміни влади».
Недавній рейтинг КМІСу, за яким Порошенко не проходить до другого туру. Ви назвали його «президентський злам». Що мали на увазі?
Цей рейтинг показує, що населення остаточно зневірилось у нинішньому президентові і нарешті повірило у можливість зміни влади. Саме тому «президентський злам». Якщо раніше люди на запитання «хто, на вашу думку, буде наступним президентом?», незалежно від уподобань, говорили, що це буде Петро Порошенко, бо в нього є влада і адмінресурс, то під час цього опитування КМІСу – більшість опитаних назвали майбутнім президентом Юлію Тимошенко, а не діючого главу держави.
Крім того, «Батьківщина» – єдина політична сила, яка має майже однакову підтримку по всій країні. Таким чином Юлія Тимошенко і «Батьківщина» об’єднують Україну, а не розколюють її.
А якщо у другий тур разом з Тимошенко вийдуть, наприклад… Ляшко чи Рабінович? Наскільки реалістичний такий сценарій?
Малоймовірний, хоча в українській політиці можливо все. За такого сценарію у них немає жодних шансів. Якщо проаналізуєте результати останніх виборів у 40 ОТГ і скільки на них набрали політсили, які очолюють ці політики, Вам стане все зрозуміло.
«За Януковича на створення і поширення фейків про Юлію Тимошенко було витрачено 75 мільйонів доларів. Нинішня влада часто послуговується тими ж тезами».
Сьогодні, за рік до виборів Президента, уже почалася передвиборча кампанія. Чи готова «Батьківщина» до тонн суцільного бруду, який виливається і виливатиметься на партію і вашого лідера чи не щодня?
Брудна кампанія проти Юлії Тимошенко та «Батьківщини» велась завжди, та чим ближче до виборів, тим більше вона посилюється. Ми це відчуваємо і добре розуміємо. З розумінням ставляться і наші виборці. Дуже добре, що саме зараз у статті в «The Gurdian» оприлюднені документи і переписка колишнього політтехнолога Януковича і Партії регіонів Пола Манафорта, з якої пролито світло на те, яка брудна і масштабна медіакомпанія велась роками щодо дискредитації Юлії Тимошенко, як політика.
Вона полягала у поширенні кремлівськими ботами у медіа та соцмережах в Україні та поза її межами фейків про Юлію Тимошенко. Вони створювались у спеціальному Центрі дослідження країн колишніх соціалістичних Радянських республік (CXSSR) з сервером у Москві. Тоді на це було витрачено 75 мільйонів доларів (!).
Нинішня кампанія проти Юлії Тимошенко не менш масштабніша. Але цій владі не треба забуватись і пам’ятати, що рано чи пізно правда про замовників спливе. Тим більше, що нинішня влада часто послуговується тезами проти Юлії Тимошенко, які були видумані у штабі Януковича.
Будете відповідати фейками на фейки?
Ми ведемо чесну кампанію і не відповідаємо фейками на фейки. Показуємо на конкретних прикладах, що обіцяли і що зробили. Що ж до того, як розрізняти правду від фейків і як із фейками боротися, то порадив би виборцям читати лише перевірені і відомі інформаційні ресурси і не купуватись на сенсації, які найчастіше використовуються, як зброя проти конкурентів.
Досить непростий процес зміни членів ЦВК. З 14-ти поданих кандидатур до нового складу ЦВК 10-11 – це люди, які мають різного роду стосунок до Адміністрації Президента. Не факт, що кандидатура вашої фракції набере достатню кількість голосів. Про це говорять і деякі експерти. Яких варто очікувати дій «Батьківщини», якщо таке станеться?
Давайте дочекаємося голосування у Раді, а потім поговоримо про дії «Батьківщини». Але за принципами Ради Європи, які ми відстоюємо, у ЦВК має бути щонайменше по одному представнику від кожної із парламентських фракцій, щоб контролювати чесність і прозорість виборів. Решта кандидатур, на мою думку, повинна мати бездоганну репутацію, пройти праймеріс серед громадських організацій, що моніторять вибори, і мають бути рівновіддалені від усіх політичних сил. Для нас це принципове питання.
Одне можу сказати точно, якщо новий склад ЦВК не буде збалансованим і сформованим з урахуванням інтересів усіх парламентських фракції, Україну чекають санкції з боку ПАРЄ.
Останнім часом експерти почали жваво обговорювати посилення відповідальності за підкуп виборців і продаж голосів. У Верховній Раді навіть зареєстрували законопроект, яким фальсифікаторів можуть посадити за ґрати (6 років ув’язнення за фальсифікацію та підкуп виборців. За продаж свого голосу – 2 роки.) Чи реально у нашій державі фальсифікаторів притягнути до відповідальності?
Точкові правки у виборчому законодавстві нічого не змінять. Потрібно повністю змінювати виборчу систему і ухвалити новий Закон про вибори, частину якого треба присвятити відповідальності за продаж голосів.
На жаль, у партії влади немає бажання змінювати виборчу систему. Вони знову хочуть через підкуп і адмінресурс провести мажоритарників. Як ви знаєте, більшість у фракції БПП складають мажоритарники, а не люди зі списку. Так було в усі часи: так було і в часи Януковича, і так само зараз. Нічого не змінилось. Діють ті ж самі схеми.
Коли Юлія Тимошенко була прем’єром, палиці в колеса їй встромляли навіть вчорашні соратники і,так звані, «любі друзі». Думаю, багато читачів розуміють про що я. У кого ,звісно, не коротка пам’ять. Схоже, зараз у Вашого лідера ще більше недоброзичливців у політикумі. Ви готові до шаленого опору, якщо ваш лідер стане Президентом?
Палки в колеса ставили завжди і ставитимуть. На те й політична боротьба. У Юлії Тимошенко гарний імунітет на зради та «палки у колесах». Під час свого прем’єрства Юлія Тимошенко довела своє лідерство, стійкість і здатність у критичні моменти приймати ефективні і доленосні для країни рішення. Згадайте реприватизацію «Криворіжсталі». Зараз всі констатують, що це була єдина чесна і ринкова приватизація в Україні. А тепер згадайте, який тоді був спротив і галас.
Я впевнений, що Юлія Тимошенко буде сильним Президентом. Вона точно зможе організувати справжню боротьбу із корупцією, олігархією та бідністю в Україні. І народ, який так довго цього чекає, підтримає її у цій боротьбі. Успіх у цій справі поверне віру людей і довіру інвесторів. До речі, довіра – це саме те, що зробило економічне диво у Сінгапурі, як зізнався після свого урядування Лі Куан Ю.
«Невелике зростання зарплат не наздоганяє ріст цін. Економіку стримує корупція».
Як ви оцінюєте нинішню економічну ситуацію в країні? Наче все нормально. І пенсії підвищують, і зарплати…і дороги будують… З іншого боку, на казначейських рахунках сьогодні коштів практично нуль.
Невелике зростання зарплат не наздоганяє ріст цін на продукти, ліки, тарифи. Фактом є те, що реальний рівень життя людей знижується. Щодо доріг, то їх стан ви самі бачите.
За статистикою економіка зростає. За даними експертів, дуже повільно, мала б удвічі швидше. Пришвидшити ріст на 2-3% ВВП, за даними Світового банку, можна було б за рахунок боротьби з корупцією. Зробити це може вже наступна влада.
Говорити про можливість дефолту зарано, але й відкидати цього не варто. Наші міжнародні партнери – МВФ, ЄБРР, Світовий банк можуть призупинити допомогу, якщо не побачать, що влада виконує взяті на себе зобов’язань, приміром, по боротьбі із корупцією.
До речі, про кредити МВФ. Вам не здаються їх вимоги надто брутально абсурдними? Щодо підняття тарифів? Щодо ринку землі. Як можуть люди з українськими пенсіями зарплатами сплачувати тарифи за європейськими цінами?
МВФ не диктує свої вимоги, а прописує і обговорює їх спільно із урядом. Тому усі питання до тих українських урядовців і чиновників, хто брав участь у розробці і підписанні Меморандуму з МВФ.
Фракція «Батьківщина» підтримала звернення Верховної Ради до Вселенського Патріарха Варфоломія про створення єдиної Української помісної православної церкви. А Юлія Тимошенко закликала українців молитися за задоволення такого звернення. Це справді для нас історичний шанс?
Без сумніву, це історичний момент. «Батьківщина» підтримує створення єдиної помісної православної церкви в Україні, що є бажанням нашого народу. Ми вважаємо, що об’єднання православних церков має посилити українську державність.
Водночас це дуже делікатна тема, яка потребує тихої і спокійної роботи, а не піару. Треба знайти те, що об’єднує церкви, а не те, що роз’єднує їх, піти від витоків Володимирового Хрещення. Найгірше у цій ситуації, коли в Україні замість однієї церкви виникне четверта православна церква. На жаль, це вже було історично і це буде найгірший варіант.
Бесіду вів Вячеслав Козак «Вероятно»
