У Мінську 16 січня відбулося перше в цьому році засідання тристоронньої контактної групи з врегулювання ситуації на сході України. Вперше за останні чотири з половиною роки його не вів Мартін Сайдік, який весь цей час працював представником чинного голови ОБСЄ в ТКГ, – в кінці минулого року він покинув цю позицію.
“Комерсант” поговорив з дипломатом про те, чи можуть невизнані республіки Донбасу повернутися до складу України і хто винен у невиконанні мінських угод.
– Ви вважаєте, можливо врегулювання конфлікту в Донбасі через реінтеграцію територій до складу України?
– Навіть якщо ви в це не вірите, я думаю, це можливо. На відміну від багатьох і в Україні, і в Росії, і в Європі я вважаю, що мінські угоди – хороші угоди. Їх можна втілювати в життя. Але це конфлікт глобального масштабу, в якому є нераціональні елементи, що не дозволяють втілювати угоди. Якийсь особливий статус для Донбасу мав би сенс в складі України. Але поки що не бачу готовності і бажання керівників так званих республік бути в складі України.
Ви сказали, що це конфлікт глобального масштабу. Хто сторони?
– Сторони відомі.
– Донбас і Україна? А за ними?
– Якщо подивитеся на мінські угоди, на те, як вони підписані в оригіналі, ви побачите підпису (колишнього глави місії ОБСЄ в контактній групі) Хайді Тальявіні, (екс-президента України) Леоніда Кучми і (колишнього посла РФ в Україні) Михайла Зурабова. Потім пропущено відстань – і є Захарченко і Плотницький (колишні керівники невизнаних ДНР і ЛНР Олександр Захарченко та Ігор Плотницький). Чому нагорі Україна і Росія? Вони хіба не сторони конфлікту? Саме тому вони стоять нагорі. І є один посередник – ОБСЄ.
– Часто можна почути від Москви і Києва звинувачення в невиконанні мінських угод. Москва каже, що Київ не виконує, Київ говорить, що – Москва. Хто ж їх не виконує?
– І ті й інші.
– На це Москва завжди відповідає: покажіть, де в мінських угодах зафіксовані зобов’язання Москви.
– Якщо дивитися на Росію як на сторону конфлікту … Я знаю, що в Росії це не хочуть чути.
– Росія себе вважає посередником.
– Тоді треба сказати, що вона не виконує роль посередника.
– У чому це полягає?
– Візьмемо останній закон так званої ЛНР про так званої кордоні: про те, що державний кордон – це вся область. Чи вважає Росія, що це сумісно з мінських угодами, в яких йдеться про окремі райони Донецької і Луганської областей? Де тут посередництво Росії? Це хіба відповідає мінським угодами? Ні! Де голос Росії? Посередник іноді зобов’язаний говорити відкрито. Якщо він мовчить, то є припущення, що він згоден. Це тільки один приклад.
– Це демонструє, хто чию сторону приймає?
– Посередник не може бути на чиємусь боці. Якщо ви читаєте звіти спільної моніторингової місії, то 80-90% відмов у доступі спостерігачів припадає на так звані республіки. Де тут посередництво Росії? Якщо хтось посередник, то він повинен діяти як посередник. А якщо посередник на одній стороні, то він не посередник, а «посібник».
– Київ відмовляється закріплювати особливий статус в конституції. А він теж записаний в мінських угодах, які ви назвали дуже хорошими.
– Київ відмовляється в даний момент, тому що на інші питання немає відповідей.
– На які?
– З приводу особливого статусу: згідно з «формулою Штайнмайєра», він вступає в силу на постійній основі після виборів. Якщо ви читаєте мінські угоди, то там написано, що на наступний день.
– Починається процес відновлення контролю над кордоном…
– … Україна. А як це буде? Хто приймає закон, коли незрозуміло, що буде на наступний день? Це треба в одному пакеті робити.
– Москва наполягає на тому, що угоди потрібно виконувати в повному обсязі і послідовно. Один пункт за іншим.
– Ні, мінські угоди – це пакет. І якщо послідовно виконувати їх, то спочатку повинен бути встановлений режим тиші і статися відведення сил і засобів. Якщо говорите про послідовність, не можна було б говорити про політичні теми до вирішення питань безпеки. Треба було б починати з першої статті і послідовно інтерпретувати.
Якби ви були депутатом Ради і президент вам туди поклав би цей закон (про особливий статус) і сказав: ти повинен зараз проголосувати за цей закон, щоб особливий статус на постійній основі вступив в силу. І ви говорите: розумію, але скажіть, а як далі буде з наступною статтею мінських угод? І Зеленський повинен буде відповісти: я не знаю, тому що Росія досі відмовляється це обговорювати.
– А де ми зараз? Ви чотири з половиною роки пропрацювали представником чинного голови ОБСЄ в тристоронньої контактній групі. По-моєму, сторони не надто далеко пішли вперед.
– На жаль, це дійсно так. Якщо за всім цим ховаються якісь інші цілі, які не відповідають тому, що написано в мінських угодах, то, звичайно, їх важко реалізувати.
– Будь-який конфлікт з часом, як мохом, починає обростати іншими цілями: фінансовими, політичними, геополітичними. І це ускладнює врегулювання.
– Звичайно. Тому читайте так званий план Сайдіка. Ми в наших пропозиціях насамперед писали, що це повинен бути пакет, в якому всі рішення будуть прийматися не послідовно, а в сукупності. І пропонували, хоча це, можливо, звучить дивно, щоб угоди були ратифіковані, тому що одна з проблем полягає в тому, що вони не ратифіковані.
– Хто повинен ратифікувати? Україна і Росія? Росія ніколи себе не визнає стороною конфлікту.
– Тому ми говоримо: це слід зробити через «нормандський формат» (Росія, Україна, Франція, Германія). Тоді ми прийшли б до вирішення.
– Я зрозумів вашу точку зору. Вона полягає в тому, що в нинішній ситуації на Україні винна в основному Росія.
– Хіба я говорив про те, хто винен?
– Ви сказали: Москва не чула, не могла пояснити свою позицію.
– Я говорив про факти, а не про вину! «Хто винен?» – це типова російська реакція, про яку вже писав Герцен.
