В українській політиці чимало говірких особистостей. Але мало хто говорить так чітко, аргументовано, з глибокою обізнаністю у справі, як це робить Олексій Кучеренко. Колишній міністр ЖКГ, народний депутат трьох скликань, а нині радник і представник Юлії Тимошенко розповів нам в інтерв’ю, що буде з українським газогоном та чому реформи в галузі житлово-комунального господарства цілковито провальні.
Також про необґрунтовані тарифи, схеми з постачанням газу та експортом електроенергії, «Роттердам+». Якою має бути ціна блакитного палива, чому киянам не варто очікувати на гарячу воду, чи навіть тепло, хто відповість за всі ці проблеми та як зрештою їх вирішити. Про це в ексклюзивному інтерв’ю Всеукраїнському інтернет-виданню «Вероятно».
«Нам важливо сформулювати свої інтереси»
Під час зустрічі з Трампом Путін сказав про можливість спільно регулювати умови газового ринку. Ви не бачите небезпеки, що два конкуренти перейдуть до такої собі змови монополістів, які диктуватимуть умови, а Європі лишиться платити, скільки вони скажуть?
Ми можемо як завгодно негативно ставитися до Путіна, хтось може обожнює Трампа, але я прагматик: в нашу газотранспортну систему може бути закачаний лише російський газ. Іншого сусіда на сході немає. В США є свої інтереси стосовно постачання газу до Європи. У Німеччини та інших країн є свої інтереси.
Тому нам важливо сформулювати свої інтереси. Вони не можуть не впливати. Вони будуть впливати на Європу. І диктувати свої ціни. Бо це такий ринок. І це давно відомо. Це ринок заполітизований. Кожна країна буде переслідувати свої інтереси.
Докори Трампа в бік Німеччини про «Північний потік-2» дадуть якісь результат, чи ні?
Знаєте, докори докорами, але тим не менше позиція Ангели Меркель чітка і достатньо жорстка – ми самі визначатимемо своїх партнерів, з ким нам працювати. Німеччина є самодостатньою країною. Моя думка така, що Північний потік-2 неминучий. Він вже стартанув. І щодня ці мантри співають Коболєв і компанія, що ні, ми не допустимо – цього вже ніхто не зупинить. Це неминуче. Європі потрібні великі обсяги газу. У них збільшується споживання. Тому тут треба бути прагматичними. У Європі вже лунають заяви, що потрібна якась мирова угода.
Тоді яка ж доля нашого газопроводу? Ми ризикуємо втратити щорічно 3 млрд доларів за транзит.
Нам потрібно зберегти завантаження своєї труби. Максимально завантажити. А про це, напевно, треба було думати раніше. З цього суду в Стокгольмі зробили вселенську перемогу. А як можна входити по суті в війну з контрагентом і в той же час домовитися з ним? Якось нелогічно.
«Питання транзиту газу буде вирішене після президентських виборів»
Путін каже, що транзит через Україну буде збережений. Якою може бути заповненість українського газопроводу?
Путін обіцяє 15 мільярдів кубів. Але це шантаж з їхнього боку. Більш того, до моменту будівництва «Північного потоку-2» вони не можуть обійтися без нашої труби. І вона буде достатньо наповнена. Європа розуміє, що їм потрібні значні обсяги, і вони будуть вимагати врегулювати ці питання.
Вони не хочуть залежати від нас так само, бо налякані подіями 2009 року. Тоді вони були дуже налякані. І в цій ситуації треба скласти економічну модель. А для цього треба визначитися, як регулюється цей транзит. Ця спроба зробити тристоронні переговори є свідченням того, що нас вже ніхто не хоче пускати на ці переговори, бо тоді ситуація заходить в глухий кут. Як на мене, це питання вкрай політичне.
Воно буде вирішено в якийсь спосіб, але після президентських виборів в Україні.
А чисто теоретично і технічно: ми взагалі можемо відмовитися від того транзиту?
Це 3% нашого ВВП. Подарувати комусь 3% нашого ВВП? Це ж безглуздо. Це, як на зло кондуктору…собі на шкоду.
А щодо отримання газу на східному кордоні. Це ж безпосередньо платити агресору.
Ми ж останні роки акуратно отримуємо 3 мільярди доларів від агресора за транзит. Щось ніхто про це не говорить. Не обурюється. Ну, давайте підірвемо цей газопровід! Ще щось зробимо! Не ми ж платимо за транзит агресору, а він нам платить.
Інша річ, що наш міністр закордонних справ Клімкін кілька місяців тому сказав таку «геніальну» фразу: Європа не права, бо коли вона буде купувати газ через «Північний потік-2», то купуватиме газ в агресора. І цього, мовляв, не можна робити. А через нашу газотранспортну систему газ в агресора можна купувати? Ну де логіка? Тобто через «Північний потік-2» – це газ агресора, а через Україну – це газ не агресора?
Деякі експерти кажуть, що можна відмовитися від російського газу.
Так можна від усього відмовитися. Скоротити населення до 15 мільйонів і можна відмовитися.
Дійсно, сьогодні ми купуємо, де-факто, російський газ, попри пафосні заяви про відмову від нього. Різниця лише у тому, що цей газ проганяється до ЄС, а потім реверсно повертається нам, але вже з додатковими +40 євро.
Це той газ, який нам потрібен. 14 мільярдів дефіциту заповнюється квазіреверсом, тобто віртуальним.
Ці 40 умовних одиниць вони до якої ціни додаються?
Цей газ купує в Росії якийсь європейський трейдер. Він вийшов за однією ціною. А потім він вже повертається до нас за ціною європейського хабу. І різниця між ціною, за якою продає Газпром і ціною європейського хабу ось ці 30-40 євро на тисячу кубів. Які оплачуємо ми з вами, споживачі. А хтось на цьому заробляє.
«Чудова схема квазіреверсу – прогнати туди сюди 14 мільярдів квот з накруткою 40 євро. Рано чи пізно ми дізнаємося прізвища тих, хто за цим стоїть»
А хто ж за цими фірмами стоїть?
Думаю, там вистачає талановитих ділків. Поділити 14 мільярдні квоти. Я думаю, що рано чи пізно ми дізнаємося прізвища. Це ж чудовий бізнес. Сидіти в Швейцарії, туди сюди газ прогнав, буквально 10 кілометрів. Вийшов – зайшов. Чудова схема.
А наші в цих схемах беруть участь?
Безумовно.
Це бізнесмени чи політики?
А хіба в нас між ними є різниця? Політики є бізнесменами і , навпаки, бізнесмени стали великими політиками. Починаючи з головного бізнесмена країни.
Але ця реверсна модель гарантує нам безперебійність постачання газу? Бо коли без посередника: то РФ крутить тим вентелем, як хоче.
А якою ціною? Це додаткові обсяги російські, які Росія немовби віртуально експортує до Європи і вони повертаються до нас. Що значить крутить вентелем? І робить що хоче? Що Коболєв не спілкується з Мілером? Вони самі розірвали стосунки, і тепер ми всі платимо за те, що Коболєву огидно спілкуватися з РАО «Газпром».
Гроші від РАО «Газпром» брати за транзит не огидно Коболєву? Він не стріляється? Тобто, за транзит гроші брати не огидно, а газ купувати у них огидно. Логіка дебіла.
«Мене починає дратувати поведінка українців. Однієї сотої того, що відбувається у нас, вистачало полякам, румунам, вірменам, французам щоб виходити на багатотисячні мітинги. Тут можна все»
Якраз пропоную перейти до крутіїв наших рідних, українських. Маю на увазі, «Нафтогаз України». 45 млн доларів премії – це приголомшило суспільство, чи люди вже ні на що не реагують?
Люди від цього нахабства шаленіють. Мене починає дратувати поведінка українців. Однієї сотої того, що відбувається у нас, вистачало полякам, румунам, вірменам, французам щоб масово виходити на багатотисячні мітинги. І вимагати від своїх урядів і парламентів відповідної реакції.
Тут можна все. І те, на що пішли Коболєв і Вітренко, є свідченням крайнього цинізму. Вони ж під це підвели цілу базу: які вони геніальні менеджери, що вони заробили такі гроші. В мене запитання: заробляє той, хто створює додаткову вартість. Або видобувають більше газу, або транспортують більше газу, будують нові газопроводи, бурять свердловини. Ці юридичні підстави були закладені на базі контракту 2009 року.
І власне те, що вони виграли – це контракт і робота юристів, яку добре оплатили. А в мене тоді зустрічне запитання до тих пройдисвітів: а вони йшли до суду з позовом 14 мільярдів доларів. А в підсумку вони виграли тільки 2,6 мільярди. Так може варто по-іншому рахувати? Тут вони нам повинні 1%, це 46 мільйонів доларів, а тут не добрали, то вони ще нам будуть винні 95 мільйонів доларів.
Саме через те, що вони не виграли 14 мільярдів доларів, а лише 2,6 мільярдів?
Вони ж ішли за 14-ма мільярдами доларів. А коли кажуть, що це плата за те, що вони не зраджують батьківщині. Запитую: скажіть, а генерал чи рядовий на фронті не зраджує батьківщину, ну то давайте йому за кожен день по 1000 доларів платити, бо він же не зрадив. А ось лікар не зраджує, ще хтось.
Зарплатня президента Чехії Земана в перерахунку на наші гроші становить 300 тисяч гривень. Дуда отримує 150 тисяч гривень на місяць. Тому ці премії, які собі понавиписували наші «борці» – це колосальне нахабство, яке немає під собою жодного економічного підґрунтя, крім цинічного виклику суспільству і демонстрації усім, що ми вже не підпорядковуємося нікому в цій країні.
Це справжнє свавілля.
Не те слово! Я хочу цих пройдисвітів бачити на лаві підсудних. Вони не мене обурюють, а українських пенсіонерів, які отримують 1600 – 2000 гривень пенсії і лікарів, які отримують 4000 гривень зарплати.
«Газовий контракт 2009 року — типовий. Це єдине, що можна було зробити в тих умовах і у тій ситуації»
Ви згадали про контракт 2009 року, підписаний за часів прем’єрства Юлії Тимошенко. То виходить контракт нормальний?
Перше, на базі цього контракту у РАО «Газпром» відсудили 2,6 мільярда доларів.
Друге, Росія хоче розірвати цей контракт, але «Нафтогаз» не дає.
Третє, контракт цей типовий. Він такий, який можна було укласти у той момент і в тій ситуації. Це єдине, що можна було зробити.
Але ж звинувачують Юлю Володимирівну в тому, що вона підписала «кабальну» угоду.
Нехай звинувачують. Люди некомпетентні, або свідомо підіграють опонентам Тимошенко. Ще раз кажу, це те, що можна було в цій ситуації укласти. Хто вони такі, щоб вони її звинувачували? Хто ці клоуни? Їхня точка зору нікого не цікавить. Щось комусь подобається, щось не подобається, але всі суди визнали, що покарання Тимошенко були політично вмотивовані.
Розповідати про те, поганий чи не поганий контракт? То знайдіть ці мільярди. Це технологія політичного знищення. Коли хтось говорить про поганий контракт, про здачу українських інтересів – це аргумент дебіла. Скільки вже говорилося про те, що це була стандартна схема, стандартний договір?
Більш того, ви думаєте, що Путін сильно любив Україну в 2009 році? Він все зробив, щоб покарати і Ющенка, і його «любих друзів». І він просто знущався в цій ситуації. Зрозумійте, ми тоді стали заручниками того, що з іншого боку нас реально шантажувала Європа.
Ось загроза нестачі газу в березні нинішнього року призвела до того, що ці двоє переляканих менеджерів прибігли і слізно просили людей: прикрутіть газ. Оце є яскравим свідченням їхнього «професіоналізму». А в той момент, в січні 2009 року, ніхто нічого не прикручував. Організували реальний реверс із західних сховищ і країна не відчула відключення Росією подачу газу. Ми чудово пам’ятаємо, що це робилося сусідом досить урочисто і в прямому ефірі.
От вірите, я зараз шкодую, що ніхто нічого не відчув. Вважаю, що це була помилка. Бо треба було відключити тепло в Адміністрації Президента, Верховній Раді…в олігархів. І сказати: давайте, друзі, шукати вихід! І давайте порадимося з Коболєвим, як треба було зробити. Саме тому вони сьогодні так вальяжно ставляться до тієї ситуації. А я тоді був міністром з питань ЖКГ і добре розумію, що було після Алчевська і як були налякані міста і чого вони очікували.
Я пригадую, тодішній голова НАК «Нафтогаз України» Олег Дубина наприкінці грудня 2008 року поїхав до Москви підписувати контракт, але з якихось причин Ющенко його відкликав і заборонив підписувати. Здається, це не функція президента втручатися у такі справи.
Так і було. І це було свідчення Дубини на суді над Юлею Тимошенко. Він заявив, що Ющенко його відкликав.
І тому довелося платити значно більшу ціну.
Так, тому що узгоджено було ціну – 235 доларів, яка абсолютно була на той момент обґрунтованою. Але у той час в кабінеті Ющенка сидів пан Фірташ і саме йому потрібно було зірвати ці перемовини. Він і накрутив Ющенка і, повірте…нехай Віктор Андрійович у церкві розкаже про свої стосунки з Фірташем. Йому не треба чіпати цю слизьку для нього газову тему. Бо це він поліз в газові схеми в 2005 році.
Повернемося до цих 45 мільйонів доларів премій, до нинішнього свавілля, як назвав ситуацію прем’єр Гройсман. Це взагалі підпадає під кримінальну відповідальність?
Гройсману треба було вже давно не говорити, а щось робити. Я особисто вважаю, що коли буде доведено економічну необгрунтованість ціни на газ і розрахунків НАК «Нафтогаз України», то будуть всі підстави їм сісти на лаву підсудних. І керівники НАК «Нафтогаз» і керівники уряду, які допустили і не перевірили ці розрахунки.
Сьогоднішній фінансовий стан НАК «Нафтогаз України» і його доньок це взагалі, я вважаю, державний злочин.
Цей стан досить важкий?
Так. Вони показали 39,5 мільярдів гривень прибутку. Але це прибуток паперовий. Бо насправді реально вони зарахували собі в доходи рішення Стокгольмського арбітражу – 2,6 мільярди доларів. Грошей немає.
В той же час, НАК «Нафтогаз» заборгував і тримає в «чорному тілі» свою доньку «Укргазвидобування». Яка мала би збільшувати видобуток українського газу. Відповідно «Укргазвидобування» зриває всі плани по збільшенню видобутку. Це очевидні речі. Так само НАК «Нафтогаз» заганяє в «чорне тіло» і свою іншу доньку – «Укртрансгаз», з якої забирає по суті всі гроші, які «Укртрансгаз» заробляє на транзиті.
Тобто, газ транспортує «Укртрансгаз», і відповідно дохід мав би отримувати саме він і інвестувати в модернізацію ГТС, але ці гроші забирає НАК «Нафтогаз».
«Юлія Тимошенко після перемоги на виборах приречена наполегливо і послідовно розчищати ці «авгієві стайні».
Олексію Юрієвичу, Ви зараз в команді Юлії Тимошенко?
Я є радником Юлії Володимирівни Тимошенко.
Безумовно, я висловлюю свою точку зору, свою позицію. І це мій обов’язок. Це професійна дискусія. І я не завжди погоджуюся з певними тезами. Ми дискутуємо.
Але рішення ухвалюється політичні все одно. Хоча останнім часом наше бачення фактично співпадає і щодо, так званого, ринку газу, і, так званого, ринку електроенергії, і до монополій…
Напевно немає ні в кого сумнівів, що Юлія Володимирівна фахівець в енергетичній сфері. Впевнений, багато громадян ще пам’ятають, як саме їй вдалося побороти віялові відключення електроенергії…
Звісно. Вона повністю розуміє енергетичний баланс. Технічні речі також розуміє. Але головне те, що вона розуміє енергетичний БАЛАНС України. І дуже складні взаємозв’язки.
В разі її перемоги на президентських виборах доведеться серйозно чистити Авгієві стайні…
Знаєте, якщо їх не розчистити, то країни і майбутнього не буде. Юлія Володимирівна приречена після перемоги їх наполегливо і послідовно розчищати.
Але що це має бути: націоналізація чи встановлення рівних правил гри з жорстким державним регулюванням? Я ставлюся до націоналізації з застереженням. Тому що такі речі малопрогнозовані. Можна жорстко загнати всіх олігархів і монополістів в певні коридори і примусити їх працювати за цивілізованими правилами, які вигідні державі.
«Ці вибори мають відбуватися під прапором демонполізації і деолігархізації»
Але на це потрібна політична воля.
Це має бути мандат довіри від людей. Саме тому, я переконаний, що ці вибори мають відбуватися під прапором демонополізації і деолігархізації.
І той, хто реально продемонструє свою здатність здійснити ці речі, у того найбільші шанси перемогти. Плюс вирішення досить складної проблеми – війни на Донбасі.
А Юлія Володимирівна здатна розв’язати цю проблему?
А хто ще тоді здатен, як не вона? Скажіть, хто? Спортсмени? Співаки? Олігархи? Тут має бути і особиста вага політика, і міжнародний авторитет. І дещо потрібно буде здійснювати жорстко, бо багато негативних процесів вже відбулися. Але це все можна робити, маючи мандат довіри з боку людей. Це доводили великі реформатори, такі як Тетчер, Де Голь, Рузвельт…В багатьох країнах.
Давайте поговоримо про те, що найбільше хвилює сьогодні українців. Це, без сумніву, тарифи. Чого чекати споживачам, яких ударів?
Поки що уряд Гройсмана продовжив агонію. Тобто, продовжив до 1 жовтня дію постанови 187 по спеціальних обов’язках ПСО щодо ціни на газ. Що відбудеться після 1 жовтня, мені невідомо. Бо навіть якщо буде підвищення ціни на газ, не встигнуть тарифи на тепло відпрацювати, там своя регуляторна процедура.
Зрозуміло, що він в політичній залежності від ситуації, оскільки робить політичну кар’єру і робитиме все можливе, щоб це підвищення цін зробив хтось інший. Для чого брали на себе такі зобов’язання? Це окрема розмова.
Я не бачу сьогодні реального економічного обґрунтування і притомних розрахунків для чого було робити таку жорстку модель. Бо, по суті, ціна на газ перетворилася в додатковий податок для споживачів. І сплачує цей податок сьогодні в переважній більшості малий і середній бізнес, який практично добивається цим податком. І тому він шукає всі можливості, аби вижити.
Зрозуміло, що я не проти енергозбереження, але не можна швидко і радикально розв’язати проблеми, які не розв’язувалися роками. А те, що заручником стала комуналка, теплокомуненерго і мешканці приватних будинків та багатоповерхівок це зрозуміло. Адже сьогодні реформи , як такої немає. Нічого не відбувається.
«Їм не вигідні реформи та зміни. Бо реформа, яка спрямована на демонополізацію, підриває їхній бізнес»
Але ж про реформу цієї сфери не каже лише лінивий…
Чотири роки «говорильні» про реформу ЖКГ – нічого не зрушилося з місця в цій сфері. Взагалі – НІ ЧО ГО! І останнє відтермінування набрання чинності основних норм Закону про ЖКП, про комерційний облік свідчить про те, що нічого не відбувається.
Можливо, в цій складній ситуації неможливо здійснювати реформу?
Вони зобов’язані були зробити. Але, якщо їх бізнес замикається на монополії, на утримання цих монополій, на надприбутках в енергетиці, в вугільній сфері, в газі, в теплі, в воді, взагалі, в усіх компонентах. Це не бізнесмени, бо вони не знають іншого бізнесу, ніж створення і утримання монополій і утримання монопольної ренти.
Їм не вигідні реформи та зміни. Бо реформа, яка спрямована на демонополізацію підриває їхній бізнес. Величезний злочин перед українцями був, коли вожді сцени Майдану за гроші позаводили в свої списки, у свої округи цих нечистоплотних бізнесменів, які перефарбувалися. І висловлювали досить правильні гасла. Але за кілька місяців вони показали свою сутність, під час розгляду, так званих, реформаторських законів.
Вони із владою сьогодні досить тісно співпрацюють, правильно?
Вони і є влада сьогодні.
Після Революції Гідності уже кілька разів підвищувалися ціни на газ, електроенергію…
Так, значно підвищилися. Дивіться, я не проти підвищення цін на газ, підвищення тарифів. Вони мали відбуватися. Але це мало б бути добре прорахована траєкторія, яка б в жодному разі не загнала би сьогодні 60% населення на субсидії. Це вирок, розумієте: 60% населення і 71 мільярд гривень субсидій – це є вирок цій моделі. Це вирок професійній здатності уряду і депутатів, які нездатні щось спрогнозувати. Вони йдуть на пролом, ухвалюють спонтанні рішення і дивляться, чим це закінчиться.
Тарифи не обґрунтовані ?
Так, вони не мають жодного обґрунтування. Яскравий приклад це позов Юлії Тимошенко до суду, я, до речі, там як її довірена особа, стосовно тарифів від Гройсмана і Коболєва. Знаєте, уже 2 роки триває епопея. Дурили, не ходили на засідання, мутили, переносили і не збиралися відповісти на одне просте запитання: покажіть економічне обґрунтування своїх тарифів? І відповіді немає. Вже купили цих експертів, всіх кого треба, але я переконаний, що суд рано чи пізно займе позицію правову, бо він не може зайняти їхню позицію.
«Вони всі наробили стільки дурниць, що вистачить на три судових процеси по кожному»
«Батьківщина» обіцяє засудити Гонтарєву за валютні спекуляції і свавілля на банківському ринку. Чи буде суд над вовками, які здерли і здирають з українських овець останню шкуру?
Я можу сказати одне: є достатня кількість правників, юристів. Є статті в Кримінальному Кодексі, за що їм відповідати. Вони всі наробили стільки дурниць, що там вистачить на 3 судових процеси кожному.
Але ж від цього страждають люди.
На превеликий жаль. Це така дорога платня, щоб люди хоч якось розумнішали і перестали довіряти порожнім і дурним обіцянкам, а особливо красивим гаслам, за якими нічого не стоїть.
Ви вже пояснювали в одному із інтерв’ю , що МВФ не вимагає піднімати тарифи. Йому головне побачити джерела, з яких йому зможуть віддати позичені гроші. Як можуть грамотні економісти, та ще й палкі поціновувачі прав людини, давати згоду на кроки, які ставлять мільйони людей поза межею виживання?
Дуже хороше запитання. В мене немає однозначної відповіді. От якраз до уряду в мене немає запитань. Я знаю їхній низький професійний рівень. І я знаю, що вони не здатні нічого розумного зробити. В мене головне питання до Світового банку і МВФ, які узгоджували і підписували цей меморандум: треба ж було його так само верифікувати і переконатися в спроможності цих можновладців відпрацювати і виконувати ці норми меморандуму.
Покажіть мені ще одну країну, в якій 60% людей отримують субсидії через ціну на газ і низькі доходи. Немає такої країни. Тоді постає запитання: а яка ж була економічна модель, що ви ухвалили ось такі цифри і заклали в цей меморандум? А як їх виконати сьогодні?
Я просто не розумію. Я розумію, що банк будь-який вимагає повернення своїх грошей, але ж банк зобов’язаний переконатися в реалістичності цієї фінансово-економічної моделі. А тут я цього не бачу.
Як вони бачать монетизацію 70 мільярдів субсидій, хто сплатить ці податки, та мільярди? Якщо зараз підвищити ціну на газ, то ці субсидії будуть і 80, і 90 мільярдів. Хто сплатить ці податки? Українці не в змозі їх сплатити.
Безумовно, додатково це все навантажується тим, що українська влада, намалювавши немовби ринковий меморандум, по суті всі ринкові реформи провалила. Тут не створено реального ринкового середовища, інвестиційної привабливості. Все монополізовано. Олігархи, чиновники, політики, рейдери, силовики, а також антиринкове законодавство.
Відповідно не відбувається приросту. Може вони намалювали, що в нас мав би бути шалений приріст ВВП і відповідно доходів населення за ці 4 роки. Ну, може, десь би я погодився. Але якщо приросту не відбувається, а ви тупо піднімаєте тарифи – покажіть мені цю модель. Що ви хочете? Витягнути у людей останні гроші, щоб вони останнє віддали, розрахувалися по боргах, які вони не робили? Це може погано закінчитися.
«Схему на 25-30 мільярдів щорічно в країні може втримати тільки одна людина. І це точно не Дмитро Вовк»
Як західні експерти оцінюють схему Роттердам+?
Вони врешті решт зрозуміли і європейське економічне співтовариство також, що ця схема, незважаючи на те, що пан Вовк її називав вкрай революційною, що вона насправді покриває надприбутки головного монополіста нашого енергоринку разом з партнерами цього монополіста.
Бо сам по собі монополіст не зміг би таку схему втримати, однозначно йому одна людина допомагає. Розумієте якого масштабу ця людина? Схему на 25-30 мільярдів на рік може утримати тільки одна людина в країні. Це точно не Дмитро Вовк. Але її прізвище всі знають.
До Верховної Ради внесли законопроект про скасування Роттердаму +. Які перспективи ухвалення?
Депутати вже дурницями починають займатися. Я не хочу їх ображати, нехай скасовують. Вони вже зробили великі помилки, коли дали право НКРЕКП самій ухвалювати регуляторну базу, на якій вони регулюють. Тобто, вони наділили НКРЕКП шаленими повноваженнями, повністю позбавили себе самих механізмів впливу і контролю, під ідіотськими гаслами незалежності регулятора. А зараз ці хлопчики та дівчата почали виправляти свої помилки.
П’ять разів мінімум я приходив на засідання Комітету ВР і благав їх: не робіть цих дурниць. Який незалежний регулятор? По-перше, він не прописаний в Конституції. По – друге, ну не може він бути в цій системі незалежним. Незалежність тут – рівновіддаленість.
Залишайте за собою механізми контролю і впливу. Прозорого, професійного. А сьогодні відбувається, що регулятор може їх посилати подалі. Тому як оцінювати їхні законопроекти? Це швидше за все передвиборча активність.
«Я вважаю Гройсмана найбільшим популістом в цій країні».
Нині на субсидії іде 71 мільярд гривень, але уряд намагається зараз скоротити кількість сімей, які отримують таку допомогу.
З одного боку, вони скорочують кількість субсидіантів новими правилами, і ми ще побачимо наскільки скоротиться ця кількість людей. Я не можу сказати, що це не правильно. Бо ж правильно було б, навпаки, не відкривати шлюз для тих самих субсидій. Бо вони спочатку загнали туди значну кількість населення, а зараз намагаються обмежити.
Треба було не відкривати цей шлюз. Сьогодні вони з одного боку новими критеріями хочуть скоротити десь на 20% кількість субсидіантів, але якщо ціна на газ збільшиться, то їх зросте на 30%-40%.
Втім, влада вигадує все нові умови для отримання субсидій. Таким чином зменшує кількість людей, які претендують на допомогу.
Вони вимушені це робити. Бо вони в своєму популізмі перевершили всіх. Я вважаю Гройсмана найбільшим популістом в цій країні. Бо саме він розкочегарив цей механізм субсидій. І, на жаль, його освіта не дала йому зрозуміти, що субсидії не він продукує, це ж податки додаткові з бюджету. Він 2 роки себе видавав за Санта Клауса. Говорив – я дам субсидії, всім допоможу, наш уряд забезпечить всі малозабезпечені сім’ї… А сьогодні він починає розуміти – а кого далі обкладати податками?
Тому це вимушений крок, перегляд субсидій, змушені придиратися до всього, позбавляти людей допомоги. Це розплата за їхній непрофесіоналізм і не здатність ухвалювати продумані державницькі рішення.
Якщо субсидія – це хибний шлях. Який же ідеальний механізм?
Ідеального немає в природі. Це я як математик вам кажу, кандидат наук, випускник факультету кібернетики- мала бути побудована модель, яка би враховувала доходи, тарифи, видатки, витрати місцевих бюджетів, яка би все це стабілізувала на рівні 15-20% населення, які б потребували субсидію.
Цю модель ще можна було б потягнути. Але точно не 50-60%. Це є математичне моделювання. Оптимізація функцій.
Але ж перевиборами ніхто не буде щось радикально міняти.
Сьогодні максимум, що зможе уряд – це утримати ситуацію по ціні на газ, і він це буде робити з останніх сил. Але нині повний провал по дохідній частині бюджету, я вас запевняю, що найближчим часом ви почуєте дуже неприємні новини.
На жаль, бюджет вже не обслуговує свої борги перед Пенсійним фондом і дохідна частина не виконана за перше півріччя на 14 мільярдів гривень, здається. Тому ці проблеми накопичуються.
«Це неправильна була політика – відривати зростання цін на енергоносії і на газ від реальних доходів»
Про газ українського видобування. До 20 млрд кубів державного і 3 млрд приватного щорічно, правильно? Це реально, що врешті решт він стане доступним українцям за нормальною ціною, як для себе?
Ні, державного газу у нас є, за даними минулого року, 15,4 мільярди і 1,5 мільярди – це «Укрнафта», яка, умовно кажучи, напівдержавна. І ось в рамках цих 17 мільярдів можна вважати державним українським газом, окрім нього 3,5 мільярди видобувають приватні компанії. Тобто, 20,5 мільярди є українського газу.
Оці 17,5 мільярдів державного газу повністю покривають потреби теплокомуненерго населенню. Не вистачає максимум 0,5 – 1 мільярд. Це 5-7%. І тому прив’язка ціни на газ до імпортного при таких балансах немає ніякого сенсу. Все решта; бізнес, бюджет платить комерційні ціни, виходячи з ціни експортного газу цього реверсного.
Нам завжди говорили, що український газ має бути дешевим і використовуватися для потреб населення.
Послухайте, український газ мав би бути найдорожчий у світі, якби в українців були найвищі зарплати. Це правильна модель, яка існує в Норвегії. Вона всі проблеми вирішила раз і назавжди. Там видобувається величезні обсяги газу, встановлено високі ціни, але в них високі зарплати і відповідно податки. Тому норвежці самі себе забезпечують досить добре і накопичили трильйон доларів в фонді стабілізації.
Наша модель мала би стабілізувати український газ для українського населення. Щоб не було цих вражаючих цифр 50-60% субсидіантів.
Це неправильна була політика – відривати зростання цін на енергоносії і на газ від реальних доходів. Вони їх відірвали. Цей розрив і є головною біллю нинішнього уряду.
Але ж цей дисбаланс призводить до зубожіння людей.
Так, призводить. І на 3,5% витрати українців минулого року були вищими, ніж їхні доходи. Тобто, люди залізли в свої заначки. А ці заначки могли б проінвестувати у малий, середній бізнес, в акціонерний капітал якийсь, в зелену енергетику.
Втім, люди дістають гроші, які відклали на якісь цілі, але сьогодні вони їх витрачають аби вижити в цій ситуації.
«Чотири роки більше говорили про енергоефективність, ніж запроваджували масові програми»
До речі, ви сказали, що за 5 років споживання газу населенням скоротилося з 28 млрд до 17,5. Це такими темпами впроваджено енергоефективність?
Я б сказав дещо по іншому: списування газу, який записували на населення і теплокомуненерго дійсно скоротилося з 28 мільярдів кубів до 17,5 мільярдів. Це списували НАК «Нафтогаз». Бо, на жаль, при тій системі відсутності обліку, як в «Нафтогазі» так і в облгазах, теплокомуненерго дуже великі обсяги списувалися на витрати, на норми споживання.
Тобто керівництво НАК «Нафтогазу» «погуляло» непогано. Але сьогодні це дійсно скорочення відбулося за рахунок Донецька, Луганська та Криму. Друге, це все таки люди почали більш ощадливіше ставитися через здорожчання ціни .Тому ввійшли в реальні цифри.
А політики енергоефективності. Немає її?
Я вважаю, що ніякого прориву в цьому напрямку немає. Я вважаю, що 4 роки більше говорили про енергоефективність, ніж запроваджували масові програми. Програми «теплих кредитів», так званих, не масові, комусь чимось вони допомогли, але вони тупикові, оскільки, як це не дивно, жодного відношення не мають до енергоефективності. Бо ці програми прив’язані не до економічного ефекту від впровадження енергоефективних заходів, а до кошторису, до витратної частини. Ця система не працює. Більш того, звертаю увагу, не стало це масовим.
Головним об’єктом для енергоефективності мали би стати будинки бюджетної сфери, офіси, державні підприємства, садочки, школи, медичні заклади… Це мали би стати теплокомуненерго, втрати в мережах, модернізація котлів і це мали би стати багатоквартирні будинки.
Неправильна була прийнята стратегія. Там взагалі втрачено керованість системи ЖКГ і сьогодні оця ставка – все буде ОСББ і мешканці самі здійснять там реформи – це велика помилка. Так не буде. В жодній країні так не працювало.
Без державної підтримки ніяк?
Однозначно, потрібна підтримка держави і муніципалітетів. Мала би бути жорстка державна програма під жорстким контролем. І треба було завантажувати муніципалітети, ставити їм завдання і контролювати цільове виділення коштів.
Натомість це замінили якоюсь там децентралізацією і дозволили місцевій владі, умовно кажучи, вкладати гроші у фонтани, в мармур, в шоу, масштабні такі проекти.
Сумно. Ситуація з енергоефективністю бажає бути кращою…
Це для вас сумно, але оскільки я знав фаховий рівень більшість нинішніх керманичів достатньо давно, то я не здивувався.
Для мене перші 3-5 місяців роботи ще першого уряду, уряду Яценюка, в 2014 році практично все показали. Просто в цей час мене ніхто не чув і не слухав. Ну, а зараз всі – подивіться, що ви зробили.
Кажуть, українцям електроенергію продають вже дорожче ніж на експорт?
Це так. Там взагалі треба розібратися, чому оця монопольна структура ДТЕК отримала ексклюзивне право на експорт української електроенергії. Вони свого часу отримали ексклюзивний доступ до транзитних коридорів і, власне кажучи, отримали ексклюзивні контракти.
По суті справи, вони продають на ринок свою теплову енергію задорого, а купують на ринку вже розбавлену дешевою атомною. Тобто, атомна державна енергетика дотує цей бізнес. Якась така темна схема. І вона точно не на користь українським споживачам електроенергії.
У липні в нас сталися проблеми з забезпеченням хлору для очистки води. Але подібні випадки можуть виникати і в майбутньому.
Треба було розуміти, що є така небезпека і знаходити механізми та важелі впливу через цивілізовані механізми. Я думаю, що якщо б в Антимонопольному комітеті була продумана державна політика, вона могла би унеможливити появи такого дефіциту.
З іншого боку, я не ставлю під сумнів так само і аргументи власника цього підприємства, що він не хоче через високі ціни на газ працювати собі у збиток. Ситуація не проста. Як мінімум, можна було здійснити диверсифікацію. Тим більше , що є питання: чому ми досі на цьому рідкому хлорі і чи немає йому альтернативи, також дуже важливе.
«Киянам не варто чекати гарячої води. Їм треба молитися, щоб з’явилося тепло, коли настануть холоди»
У Києві більше 4 місяців немає гарячої води. Як Ви прокоментуєте конфлікт між столичною владою та «Нафтогазом»?
Кияни нехай не дивуються. У нас гарячої води не було і в 2014 році. Вони просто забули. У них пам’ять коротка, а в мене хороша. В 2014 році, тільки Кличко прийшов і не було гарячої води в половині Києва. Торік така ж ситуація була. І зараз немає.
Тому ситуація не проста і вона була прогнозована. І стільки помилок наробила КМДА при розторгненні цього контракту, при відбиранні майна, що я можу сказати – це не випадково.
Вони займалися кулуарними іграми з «Київенерго». Але в результаті за це все розрахуються кияни зі своїх кишень. Тому в мене тут претензії не стільки до НАК «Нафтогаз України»…я не люблю НАК «Нафтогаз», але в цій ситуації він формально набагато правіший, ніж КМДА і «Київтеплоенерго».
Є рішення суду про те, що борг не перекладається на «Київтеплоенерго».
Послухайте, в цьому рішенні ще взагалі ніхто не розібрався. Іншими словами кажучи: це не є рішення суду в рамках процесу між НАК «Нафтогаз» і «Київтеплоенерго». Це «Київенерго» на випередження працює. У них свої складні стосунки. Вони намагалися перевести борги.
Вже найближчим часом ми зрозуміємо, як розвиватимуться події далі між НАК «Нафтогаз» і «Київтеплоенерго». Не треба говорити про якісь перемоги. Ще надто рано.
Тобто, киянам не варто чекати гарячої води?
Не варто. Ось точно не варто чекати їм гарячої води. Їм треба молитися, щоб з’явилося хоча б тепло, коли настануть холоди.
Ще одна проблема, яка хвилює споживачів. Часто постачальники комунальних послуг у платіжках навмисно завищують показники, ігноруючи реальні. Як ось з цим боротися?
Оце вам яскравий приклад. Дивіться. Коли компанія «Київенерго» дійсно навиставляла, за моїми оцінками, в 500 будинках завищені рахунки, оскільки оголосили лічильники не справними, або не повіреними і виставляли рахунки не по минулому періоду, а по нормах. Це категорично порушення закону. Але де в цей час була КМДА? Скажіть, будь ласка.
На території міста грабують киян. Де ти був, Віталій? Ти 4 роки розповідав, що не впливаєте на тарифи, це монополіст. Ми тут ні при чому. Ми вийшли просто погуляти. За цей час навиставляли таких рахунків, десь приблизно на 160 мільйонів гривень. Це зайві гроші, намальовані. А тепер зрозуміли, що якщо передадуть борги «Київтеплоенерго», то вони будуть їх збирати з киян. А мешканці столиці не знають, до кого йти скаржитися.
Люди пишуть в різні інстанції, і навіть мені. Для того, щоб скаржитися, треба правильно написати запит, отримати відповідь, правильно написати акт і заяву, а наші люди до цього не готові.
У цій ситуації якби КМДА допомагала і захищала людей, то давно б жодний монополіст не зміг би грабувати киян на території столиці. Якби не покривався діями КМДА. Запам’ятайте це будь ласка. Особливо, враховуючи те, що КМДА принципово відрізняється від будь-якого іншого органу місцевого самоврядування. Оскільки це Київська міська ДЕРЖАВНА адміністрація. Ті органи місцевого самоврядування, а це – ДЕРЖАВНА адміністрація. І вона має повноваження відповідно до закону про державні адміністрації.
Але це болюче питання необхідно негайно розв’язати. Люди переплачують кошти. Вони платять за те, що не споживають.
Я не вірю в здатність міської київської влади щось розв’язати взагалі. Я бачу, що сьогодні робиться в плані антиреформ ЖКГ в Києві. Як голова Спілки власників житла виграв першу судову інстанцію по скасуванню незаконного розпорядження Кличка річної давнини про тарифи на прибудинкову територію. Ми виграли 6 липня цю інстанцію, цей суд і далі будемо рухатися і захищати себе від ганебних розпоряджень.
Але поки кияни не зрозуміють, що їх дурять усі і ніхто їх не збирається захищати ,то все це буде продовжуватися. І тут треба зупиняти, ухвалювати певні організаційні рішення і головна претензія до КМДА і до депутатів, як на мене.
Відсутність гарячої води. Вам подобається – сидіть без гарячої води.
Чи реально Юлії Тимошенко, в разі її перемоги, а Ви є членом її команди, переламати ситуацію? Навести порядок в цій сфері?
У тому разі, якщо прийде нова команда, вона, безумовно, отримає шанс і можливості достатньо суттєво змінити цю ситуацію. Але складна система управління державою Україна, згідно з нинішньою Конституцією, на жаль, розмила всі повноваження. Якщо ось так брати формально, то ми ж розуміємо, що у нас де факто президентська вертикаль працює, а де юре парламентсько – президентська.
Для того, щоб змінювати ситуацію повинні запрацювати закони України, Конституція і державні інституції – СБУ, прокуратура, суди, Антимонопольний комітет, НКРЕКП, Нацбанк і всі інші. І вони мають запрацювати не на бізнес, не на клептократів, а саме на народ України. Це має бути радикальна реформа. І саме тому Юлія Тимошенко абсолютно своєчасно підняла на прапор Конституційну реформу, яка б дозволила застосовувати інші, абсолютно сучасні механізми управління державою.
Ви колишній міністр з питань ЖКГ, досвіду не позичати, то ж добре знаєте, що в сфері житлово – комунального господарства робити і як його змінити…
Я готовий зайняти своє місце якесь, яке мені буде відведено в майбутній команді. Якщо я буду корисним. Але в мене є своє бачення і свої умови. Знаю, що треба робити для того, щоб дійсно секторально здійснювати реформи. Втім, жоден міністр в цій ситуації один нічого не зможе. Міністр – це член команди. І майбутній Кабмін, за підтримки майбутнього президента і коаліції, безумовно, здатний це зробити. Насамперед, зламати все те, що вони натворили. І навести порядок. На це потрібна політична воля сильної людини. Без цього неможливо щось зробити. Але не тільки воля. Ще й і досвід, і знання реальних механізмів управління державою, а не теоретичних курсів в навіть хороших вузах.
Я не вірю в спроможність людини, яка не займалася державним управлінням , політичними процесами просто так взяти прийти звідкись, наприклад, з артистів і очолити державу. В цивілізованих країнах може так відбуватися. Бо там сталі державні інститути. А в нас абсолютно не та ситуація. Не треба моделювати на нас сучасні механізми управління якоїсь країни. В них демократія по 100 – 150 років , а у нас вона ще не встановилася.
