Каденція Надзвичайного та Повноважного Посла Латвії в Україні закінчується в цьому місяці. У Києві працюватиме новий глава дипломатичної місії. Тому, можна сказати, це останнє інтерв’ю Юріса Пойканса саме в цьому статусі.
У другій частини ексклюзивного інтерв’ю виданню «Новий формат» пан Юріс розповів про стосунки Латвії та ЄС, рівень зарплат та пенсій у Латвії, про категорію негромадян в країні та коронавірус.
Латвія стала членом ЄС в 2004 році. Наскільки країна виграла від цього економічно?
Я думаю, що ми дуже виграли економічно. По-перше, ми розглядали вступ до ЄС і НАТО як дві частини медалі. Тому що, звичайно, НАТО – це питання безпеки, а ЄС – інструмент економічного розвитку. Але не тільки. Ми бачили і ЄС частково через призму безпеки.
Тому, якщо іноземний бізнес інвестує в Латвії, то він зацікавлений, щоб країна розвивалася. Наприклад, у нас у банківському бізнесі дуже сильно представлені країни Північної Європи. Вони зацікавлені в тому, щоб було стабільне політичне і економічне середовище. Зрозуміло, що сьогодні ми країна, яка більше отримує від європейського фінансового котла, ніж, наприклад, ми платимо. Ось так умовно кажучи, ми платимо в загальний європейський котел 1 євро, а отримуємо назад 4 євро. Ось це економічна складова.
Дуже часто українці запитують: “Ну, що практично ви отримали?”. Ми отримали розвиток доріг, водопостачання, збереження культурно-історичного потенціалу. Безсумнівно, ЄС дуже багато дає. Але найголовніше, що ЄС – це платформа, певний знак якості. Дуже часто на ЄС дивляться, як на економічний важіль. Але з іншого боку, ЄС – це та платформа, яка виключила можливість конфлікту між Німеччиною і Францією, Німеччиною та Польщею. Тобто в рамках ЄС ми створили систему, засновану на загальних цінностях, яка виключає те, що ми мали історично – всі ці конфлікти, нескінченні війни, починаючи з 13-14 століття.
На сьогодні ЄС дає дуже багато плюсів для Латвії, як невеликої країни, оскільки плисти по цій світовій течії важко. І, до речі, це теж відноситься до Німеччини і Франції. Сьогодні для них ЄС – це та платформа, де ми можемо конкурувати на світовому ринку не як якісь окремі країни, а як загальний союз.
Чи допомагає ЄС у розбудові інфраструктурних об’єктів?
Звичайно. Допомагає в усьому, що стосується енергозбереження, доріг, водопостачання. Тобто в тих проблемах, з якими стикається Україна. Якщо подивитися на українські і латвійські міста, то видно, що з радянського часу у нас збереглася дуже схожа архітектура. Але вона у нас в кращому стані, тому що є можливість залучення європейських фондів, на відміну від України.
У нас є цілі мікрорайони, як у Києві, збудовані за СРСР. Багато людей живуть у панельних будинках. Порівняйте карту Риги 1939 року й карту сьогоднішню – місто збільшилося. До війни в Ризі було тисяч 300 жителів, зараз – понад 600 тисяч. Перед розвалом СРСР було десь 900 тисяч. Вже виходили на планування метро, планувався місто-мільйонник.
Тим не менш, середнє латвійське містечко виглядає краще, ніж середнє українське місто. Просто більше фінансових можливостей, які ми можемо використовувати на інфраструктуру.
А це правда, що ризька влада ухвалила постанову про те, що термін експлуатації панельних «хрущівок» сплив…
На ринку нерухомості, панельні будинки залишаються досить таки конкурентоспроможними. Я сам живу в будинку в тій частині Риги, яку побудували на початку 50-х. У Ризі дуже різна архітектура. Я б сказав, три види – дуже багато будинків періоду царської архітектури, сталінського періоду, «хрущівки», панельні будинки, і новобудови.
У Ризі зараз спостерігається певна тенденція: люди намагаються накопичити якісь гроші і жити за Ригою, але ближче до природи. Це серйозна проблема розвитку ризького центру, коли ходиш і бачиш на перших поверхах орендовані приміщення. І приріст населення якщо в Ризі падає, то навколо Риги навпаки відбувається приріст населення.
Тобто, населення більше хоче жити за містом?
Тобто сьогодні є ті можливості, що можна накопичити на невеликий будиночок. І країна невелика, є люди, які взагалі перебираються в село неподалік від Риги.
На сьогоднішній день, Рига умовно програє в цій боротьбі за жителя.
Яка зараз середня зарплата і пенсії в країні?
Після вирахування податків середня зарплата у нас близько 900 євро. Мінімальну зарплату з 1 січня підняли до 500.
Звичайно, по пенсіям давно була дуже велика проблема. Середня близько 400, а мінімальна – 136 євро. Але все залежить від накопичення соціальних виплат і так далі.
Велика проблема в Латвії, напевно, як і в Україні, це зарплата в конвертах. Ти отримуєш більше, а на пенсію накопичення не йде. І після цього, коли завершується трудовий шлях, пенсія виявляється невеликою. Зрозуміло, що ми країна невелика, і що потрібно враховувати, хоч середня зарплата 900 євро, а в Ризі вона завжди об’єктивно буде вищою. На селі, відповідно, вона буде нижчою.
У нас взагалі одне місто – це третина населення. Все, що буде навколо, зарплата буде нижчою. На схід Латвії – Латгалія – регіон, в якому найнижча зарплата в країні.
Як пояснити той факт, що понад 30% населення виїхало за кордон якраз з 2004 року?
Якщо дивитися на ситуацію, то в 1989 році у Латвії було десь 2,6 млн. Сьогодні – 1,9 млн.
Після 1991 року була якась частина еміграції до Росії, України. Практично всі євреї виїхали до Ізраїлю – вони знайшли нове життя там. Хтось не захотів залишатися в Латвії. А хтось після вступу Латвії до ЄС виїхав до Великобританії, Ірландії.
Я думаю, десь відсотків 15-20 населення, які виїхали за всі роки за межі країни.
Люди з України виїжджають, з Молдови теж виїжджають. Я б не сказав, що ЄС був тригером еміграції. Але вступ до ЄС дав можливість знайти людям кращу роботу, поки рівень зарплат в порівнянні зі Швецією, Ірландією, Великобританією буде залишатися на місці. Латвія в плані еміграції досягла піку. Навіть, в Естонії, Литві вже спостерігається позитивна тенденція: вже частина людей повертається. Зрозуміло, що частина людей ніколи не повернуться.
У Польщі цікаво те, що люди їдуть до Великобританії, а їх замінюють українці в певному сенсі слова. Це все-таки через те, що люди хотіли б жити краще, більш комфортно. Часто я чую, що навіть по зарплатах десь ми могли бути конкурентоспроможними, але комусь більше подобається ставлення в цих країнах. Ми економічно слабше розвинені в порівнянні з країнами ЄС. Через певні помилки в економічній політиці, був найсильніший спад економіки під час кризи 2008 року. І на цей час припала значна частина еміграції. Ми навіть ввели інститут подвійного громадянства, який поширюється на країнах ЄС, щоб остаточно не втратити цих людей. Зараз людина може зберегти британське громадянство і громадянство Латвії. Ми намагаємося підтримувати зв’язок з діаспорою.
На сьогодні ми не можемо похвалитися дуже великими результатами. Однак економічна ситуація стабілізується в Латвії, і все-таки зростає середня зарплата. Ми сподіваємося, що процес еміграції нам вдалося зупинити. Але брак робочих рук, без сумніву, є присутнім. Тому це вже інше питання.
Як себе в Латвії відчуває російськомовне населення?
Я ніколи не любив цей термін – “російськомовне населення”. Зрозуміло, що головна мова спілкування між цими людьми – це російська мова. Але в нас приблизно 4% – білорусів, 2% – українців, 2% – литовців, 2% – поляків. Звичайно, серед білорусів російська мова переважатиме. А серед литовців і поляків вживання латиської мови буде 50 на 50.
Це все-таки проблема радянських часів: хто влився більше в латвійське суспільство, хто – в російське. Якщо люди відчули себе тут погано, вони будуть виїзджати за кордон. Але люди живуть вже 30 років у відновленій незалежній Латвії. Напевно, почувають себе комфортно. Є навіть представники етнічних меншин в парламенті Латвії, мери міст, у державних структурах. Є спортсмени, які, наприклад, зараз у латвійській збірній беруть участь. Я думаю, що люди відчувають себе досить комфортно.
Зрозуміло, що для росіян все-таки завжди є їх етнічна батьківщина. Якщо вони живуть в Латвії поколіннями – вони все-таки говорять російською мовою, якісь родичі залишилися, культурні питання ідентичності і так далі. Але за ці 30 років ми ніколи не мали якогось серйозного конфлікту. Навіть коли була боротьба за відновлення незалежності прикінці 80-х років дуже багато росіян стали на шлях незалежності та були разом з нами на барикадах. Якщо дивитися результати олімпійських ігор, дуже багато було росіян, які отримували медалі для незалежної Латвії. Кожне третє одруження в Латвії теж міжетнічне. Тобто ніяких таких серйозних проблем немає. Зрозуміло, що будуть різні погляди. Питання з приводу негромадян і так далі. В цьому є якісь відмінності, але це все пов’язано з історією, а не з сьогоднішніми реаліями.
У Латвії є така категорія населення, як негромадяни. Що це за статус? І який має вплив на політичне життя в країні?
Після 1991 року ми завжди вважали, як і наші сусіди Естонія і Литва, що ми відновили незалежність. Ми завжди вважали, що де-юре з 1918 до 1991 рік продовжувала існувати Латвійська Республіка. І ми після 1991 року відновили історичну справедливість.
Наприклад, у нас був процес денаціоналізації, коли колишні власники будинків отримували їх під свій контроль. Навіть якщо він жив у Канаді, Австралії. Ми наприклад, отримали назад 20 га землі в східній Латвії. Ось, приміром, моя бабуся в скрині всі ці папірці тримала.
Коли розпустили колгоспи, розпочався процес денаціоналізації, із скрині вийняли ці папери, і відразу змогли визначити межі, де вони ось є. Минуло 50 років.
Таке неможливо в Україні, Польщі – там змінювалися межі кордону. У нас відновився кордон. Наші родичі мали якісь дерев’яні будиночки, яких уже не було, але ми отримали якусь невелику компенсацію.
Але пішовши на шлях відновлення довоєнної Латвії, ми теж визначили, звичайно, коло громадян. Ті, які жили до 1917 або 1940 року, коли були введені радянські війська, незалежно від національності.
Дуже часто Росія каже, що ми нібито за національною ознакою давали громадянство, але в нас були випадки, коли були російські латиші, які приїхали вже після 1940 року, або нащадки червоних стрільців, вони в 1991 році автоматично не отримали громадянство. Тобто, вони не жили до 1940 року. І до речі, не мали знань латиської мови. До війни жило відсотків 10 росіян у Латвії. Якщо людина могла довести (це було елементарно через архів), що ось він жив або його предки жили до 17 червня 1940 року, він автоматично отримував громадянство. Це не було за національністю, це був юридичний термін до 17 червня.
Таким чином, на той час ми мали десь 700 тисяч негромадян. Кількість негромадян, звичайно, сильно зменшилося – хтось поїхав, хтось взяв російське громадянство, хтось пішов в інший світ. У цій ситуації ми хочемо відновити якусь історичну справедливість. Ми пішли цим шляхом, Естонія пішла, Литва не пішла. В етнічному складі у нас з 75% (в 1935 році був перепис населення) число латишів впало до 52% в 1989 році. За 50 років приїхали сотні тисяч людей, періоду окупації.
Але ми відкрили шлях до громадянства. І скажу чесно: це було нелегко. У 1998 році були вибори і був референдум, аби скасувати ці обмеження і тоді за це проголосувало ледве більше 50 відсотків. Але проголосували і дали можливість кожному стати громадянином.
А наскільки складно зараз отримати громадянство Латвії?
Насправді, не складно. Необхідні знання латиської мови та скласти іспит з історії. Впринципі, 95-96% людей, які йдуть на іспит, його здають. Питання для багатьох в психологічному неприйнятті цього іспиту як такого. Є частина негромадян, які говорять: я тут народився, тому мені громадянство maje buty avtomatychno. Є частина людей, які говорять, якщо я отримаю латвійське громадянство, я втрачу безвізовий режим з Росією.
Що цікаво, негромадянин Латвії має фіолетовий паспорт, але він перебуває під консульським захистом Латвії. Він має можливість без візи в’їхати до ЄС та до Росії. Те, що не може зробити громадянин Латвії.
І останні роки великого стимулу щодо отримання латвійського громадянства, чесно скажу, немає. Дуже великий стимул був після вступу до ЄС. Дуже багато людей, представників етнічних меншин, працюють і в Ірландії, і в Великобританії. Серед них є і росіяни. Для багатьох з них немає духовного зв’язку з Латвією, і їм легше виїхати, ніж латишеві, який поколіннями тут жив.
На сьогоднішній день те, що ми відчуваємо, кількість людей, які йдуть подавати на іспити, дуже невелика.
Мабуть найбільшою проблемою, з якою зіткнулося людство, є пандемія коронавірусу. Яку компенсацію отримав латвійський бізнес за вимушений карантин?
Найбільше постраждали у період коронавірусу туризм та сфера обслуговування. Латвія – країна невелика, ми залежні від іноземного туризму. Частина готелів в Ризі, як закрилися, так і не відкрилися. Ресторани все-таки почали працювати на винос.
Десь кілька сотень євро було допомоги від уряду. вимушена підтримка. Але якщо ти податки не платив, або була якась заборгованість, зрозуміло, жодної допомоги не було.
Втім, частина бізнесу в період карантину закрилася і ніколи не відновиться.
Я скажу так: подушка безпеки в таких країнах як Німеччина, Данія, незрівнянно більше, ніж в Латвії. А в Латвії трошки більше, ніж в Україні. Тому німецький, данський бізнес ще міг сидіти в локдауні.
Як відбувається процес вакцинації населення в Латвії?
Уже в січні було видно, що більша частина населення в Латвії не планують вакцинуватися. Там дуже різні аргументи. Згідно з нашою статистикою, повний курс вакцинації пройшло відсотків 35 населення. Одну вакцину отримали відсотка 44.
Ми відстаємо від більшості країн ЄС, але найголовніше те, що створені зараз всі умови: якщо людина хоче вакцинуватися – вона може це зробити. Зрозуміло, що уряд зацікавлений охопити більшу частину населення.
У Ризі, за моїми відчуттями, процес вакцинації йде швидше. Немає легких рішень, але є надія, що до початку 1 вересня витягнемо відсотків 50. Я думаю, відсотків 70-80 в Латвії буде дуже складно досягти. Але все-таки втомлюєшся від цих тестів при виїзді за кордон.
Ви вакцинувалися в Латвії або в Україні?
Першу дозу «Файзер» отримав в Україні, велика подяка МЗС в Україні – вони практично принесли вакцини в посольство. А другу зробив уже в Ризі.
Я вважаю, єдиний шлях все-таки – намагатися працювати з населенням, переконувати їх вакціонуватися. Бо якщо не буде цього колективного імунітету, ми з цим ковідом будемо мучитися роками.
Я вже проводив переговори з Міністерством охорони здоров’я, звичайно ми будемо шукати можливості підтримки вакцинації України. Ми отримали запит з приводу можливості передачі 200 тисяч вакцин AstraZeneca. Ми будемо шукати ці можливості, тому що, на жаль, пандемія не має ніяких меж, а Україна – це дуже близька країна, країна Східного партнерства.
А які вакцини використовуються в Латвії?
У нас використовують вакцини, які схвалені агентством European Drug Agency, тобто це Pfizer, AstraZeneca, Moderna. Зараз Johnson & Johnson з’являється.
Ось ті вакцини, які зареєстровані агентством, ті, відповідно у нас є. І на сьогоднішній день створена система вакцинації. Я думаю, що вона працює нормально. Кожен може отримати вакцину.
