Надзвичайний і Повноважний Посол Латвійської Республіки в Україні Юріс Пойканс працював у Києві 5,5 роки і у вересні вже поїде до іншої країни. Мабуть, тому розмова була відвертою і майже «без краваток».
У першій частині ексклюзивного інтерв’ю інтернет-виданню «Новий формат» пан Юріс розповів про латвійсько-російські взаємини, про вплив російського інформаційного поля на латвійське, україно-латвійський бізнес, поділився власним баченням щодо конфлікту на Сході України. А також не оминули в розмові і 30-ти річчя Незалежності, яке країна святкуватиме днями.
Пане Посол, які зараз відносини між Росією і Латвією і чи можна їх назвати дружніми?
Російсько-латвійські відносини завжди були складними. Як ви знаєте, з 1918 року до 1940 року існувала Латвійська Республіка. І незалежність, яка була грубо скасована в той час Радянським Союзом. І тому в 1991 році, ми вважаємо, що відновили незалежність, що фактично є правонаступником Латвійської держави, яку ми створили в 1918 році та продовжували існувати всі роки окупації.
У Росії, відповідно, погляд на це питання інший. Тобто, для Латвії, Литви і Естонії, найголовніше питання – це зміцнення незалежності. А у Росії абсолютно діаметральний підхід. Особливо якщо подивитися останні роки на російсько-українські відносини і, наприклад, на риторику, яка виходить у відношенні нас, то важко ці відносини назвати дружніми.
Історично, різниця на погляди, щодо того, що відбувалося в 1940 році. Різні підходи до Другої світової війни, до етнічних меншин. Росія ніколи позитивно не сприймала наш вступ до НАТО. Росія негативно ставиться і до вступу України до Європейського Союзу. У той же час Росія ніколи не вважала, що ЄС загрожує Росії. Латвія завжди підтримувала Україну. Це теж певний подразник з боку Росії.
Тобто, підсумовуючи це все разом, я б сказав, що російсько-латвійські відносини досить таки прохолодні.
Але незважаючи на все це, торгівля розвивається, прикордонне співробітництво є, транспортна складова теж. Тобто, ми дивимося на практичне співробітництво, воно було, є і, напевно, буде, а політично ми знаходимося по різні сторони барикад.
А чи є вплив російського інформаційного поля на латвійське?
Звичайно. У нас все-таки ліберальна інформаційна політика. Якщо дивитися в пакетах телемовлення латвійських телеканалів, то завжди будуть присутні російські телеканали. Якщо присутні російські телеканали, зрозуміло, що вони створюють певну інформаційну картинку. Тому все те, що стосується інтерпретацій подій в Україні, частина латвійського населення дивиться через інформаційний погляд російського телебачення. Зрозуміло, що і є вплив.
Але ми ніколи не намагалися через політичні причини звужувати роботу російських інформаційних каналів, а навпаки намагалися дати будь-якому глядачеві в Латвії можливу альтернативу. Тобто, у нас західні європейські канали – BBC і так далі. Наскільки вони впливають – це вже зовсім інше питання. Те ж саме “Дощ” у нас є. Є присутні і інформаційні українські телеканали, наприклад, «1+1». У цьому сенсі ми не йшли на якесь звуження інформаційного простору.
Російські канали є, вони впливають і будуть впливати.
А скільки взагалі існує впливових російськомовних латвійських засобів масової інформації? Все-таки близько 40% латвійських городян володіють російською мовою.
Володіють, я б навіть сказав, відсотків на 80-85. Насправді, дуже багато латишів володіють російською мовою. По-перше, є дуже багато радіо контенту російською мовою. Наприклад, я дуже часто сам ходив на етери радіо Baltkom. Є газети. Але, напевно, найголовніша латвійська газета, яка пише російською мовою – це газета “Вісті сьогодні”.
Тобто житель Латвії, у якого рідна мова російська може черпати інформацію про події в Латвії теж російською мовою. З іншого боку зрозуміло, що державна мова латиська. Згідно різного роду соціологічних опитувань, особливо серед молоді, знання латиської мови, звичайно, дуже високе. Просто освітня система побудована так, що людина не втрачає рідної мови, але після закінчення школи він вільно розмовляє латиською мовою, тому що вся вища освіта тільки латиською мовою. Без її знань важко вступити до університету, важко, якщо є бажання, потрапити на роботу в уряд, тому що вся переписка латиською мовою.
Але людина не втрачає своє коріння і, звичайно, не втрачає знання російської мови.
У Латвії, до речі, був свого часу референдум щодо надання російській мові статусу офіційної. Але він пролетів. Що тепер після цього? Почалося якесь відтискування з інформаційного поля?
Я не думаю, що є якесь відтискування. Зрозуміло, що у нас теж, у порівнянні з Росією, з цих питань різні погляди і підходи. Етнічні меншини в Латвії, я вважаю, повністю захищені, тому що Латвія – член ЄС. Без захисту етнічних меншин ти не можеш стати членом ЄС. У нас освіта відбувається не тільки російською мовою, у нас є і українська школа, до речі. Є кілька польських шкіл.
Між іншим, ми зацікавлені, щоб діти могли навчатися латиською мовою. Але що для нас важливо: щоб етнічні меншини могли вільно конкурувати на ринку праці Латвії. А тут яка виходить ситуація: представники латвійського суспільства і Росії говорять, що ми змушуємо людей вчитися латиською мовою. Але без знань латиської мови неможливо отримати хорошу роботу, гарну освіту та твої права будуть обмежені. У цій ситуації ми не намагаємося переробити людину російського походження в латиша. Незважаючи на те, що це не так, як бачить Росія.
Зрозуміло, що Латвія – країна невелика. Латвія – це єдине місце, де можна зміцнити роль латиської мови. Але метою є дати додаткові можливості представнику етнічної меншини, щоб він теж міг вільно пояснювати свою позицію латиською мовою.
Що цікаво, ми ніколи не чуємо якісь суперечки з боку польських меншин. В Латвії проживають до 2% поляків. Польща завжди високо оцінює те, як Латвія дозволяє зберегти польську ідентичність.
Росіян все-таки незрівнянно більше. Ми не бачимо, як ми можемо вплинути на цю російську ідентичність. Ми вважаємо, що даємо всі можливості людині бути одночасно і росіянином і громадянином Латвії.
Пане Юрісе, більш ніж 7 років триває війна на Сході України. Мабуть Вам, як послу, вже доводилося там бувати. І, можливо, у вас є власний рецепт припинення цього конфлікту. На Вашу думку, цю проблему можна вирішити дипломатичним чи силовим шляхом?
Цей конфлікт можна вирішити тільки дипломатичним шляхом. Тому що ніхто не дасть Україні вирішити це питання силовим шляхом. По-перше, це дуже добре розуміє керівництво України. На сьогоднішній день, немає ніякої альтернативи Мінським угодами. І, зрештою, реалізація Мінських угод повинна привести до відновлення територіальної цілісності України. Проблема в тому, що Мінські угоди, з боку Росії і України, інтерпретуються по-різному.
І в цій ситуації для нас, звичайно, зрозуміла позиція України: неможливо проводити вибори, поки там знаходяться озброєні формування інших країн. Ми дуже добре розуміємо, що якщо проводимо вибори на Донбасі, має бути участь українських політичних сил. Якщо ми проводимо вибори, там мають бути присутні українські телевізійні канали. Тобто, ніякого іншого шляху, крім дипломатичного, звичайно, немає.
Проте, за ці роки прогресу щодо врегулювання ситуації дуже-дуже мало. Незважаючи на всі зусилля з боку влади України. На жаль, це не залежить від керівництва України.
На мою думку, потрібно облаштовувати той Донбас, який знаходиться під контролем легітимного українського уряду. За останні роки є поліпшення інфраструктури, доріг, бензоколонок, відкриття нових ресторанів. Заходять до регіону торгові мережі. Якщо я не помиляюся, недавно «Епіцентр» зайшов до Краматорська.
У цій ситуації потрібно шукати шляхи для дипломатичного вирішення конфлікту. І українська влада це робить. Але потрібно бути реалістичними, що знайти якісь рішення швидко не вдасться. І поки цих швидких рішень немає, зрозуміло, що найголовніше, потрібно постаратися облаштувати той Донбас, який контролює Україна, звичайно допомагати тим людям з окупованого Донбасу, які хочуть приїхати через кордон. Я думаю, що Україна на сьогоднішній день робить все, що може. Але це не означає, що це дає якісь швидкі результати.
Як ви думаєте, за каденцію Зеленського вдасться якось перевести проблему в іншу стадію?
Я думаю, що питання не в каденції Зеленського, а питання в тому, скільки буде президентом Росії Володимир Путін. Поки президентом Росії буде Путін, я думаю, жоден український президент не зможе кардинально вплинути на цю проблему, тому що ті очікування з боку Росії абсолютно не збігаються з баченням України.
Тому, на сьогоднішній день, я не бачу базу для компромісу. Зрозуміло, що, як мінімум, важливо якесь перемир’я, аби НЕ гинули українські солдати. Але, на жаль, ми бачимо, що обстріли відбуваються практично регулярно. Конфлікт триватиме настільки довго, наскільки цього захоче Росія.
Не все в бажанні президента Зеленського.
Чи можна повернути в Україну Донбас?
Зрозуміло, що лінія розмежування на Сході України є штучною. Також як вона штучна між КНДР і Південною Кореєю. По обидва боки живуть українці і люди українського походження. Ця ситуація абсолютно штучно створена. Але як ми вже говорили, на сьогоднішній день якось змінити цю ситуацію важко. А час йде.
Це, звичайно, не грає на позитивний імідж Україні. Тобто, вже створюється нове покоління. За 7 років та молодь, яка там вчилася в школі, вже піде в університети. Дуже велику проблему для України створює існування на окупованих територіях російського інформаційного простору, який фактично зомбує місцеве населення.
Видача російських паспортів, що не передбачено українським законодавством, а саме подвійне громадянство – це велика проблема в майбутньому. Ці методи, які використовує Росія, ми вже бачили і в Абхазії, і в Південній Осетії.
Такі дії Росії на сьогоднішній день віддаляє Україну від перспективи реінтеграції Донбасу.
Нещодавно ЦВК Росії зробила заяву, що та частина населення Донбасу, яка отримала російські паспорти, зможуть проголосувати онлайн на виборах до Держдуми. Цікаво, яка реакція на це буде з боку ЄС?
Звичайно, ЄС багаторазово висловлювався з приводу паспортизації, тому що це громадяни України.
З паспортом України можна відвідати більше країн, ніж, наприклад, з російським паспортом. Але ми добре розуміємо, чому з одного боку змушують брати ці паспорти. Є частина населення, яка, з огляду на економічну деградацію, розуміє, що їм виживати якось треба. Вони беруть російські паспорти, щоб працювати в Росії.
ЄС усі ці процеси з паспортизацією абсолютно не підтримує.
Цього року Україна відзначатиме 30-річчя незалежності. У грудні 1991 року Латвія визнала незалежність України, а у лютому 1992 року були встановлені дипломатичні стосунки. Як ви оцінюєте відносини Латвії та України і чого у взаєминах не вистачає?
Я думаю, що ми дуже близькі друзі. І, на жаль, загальна біда теж зближує. Тому що події 2014 ріку щодо Криму та Донбасу, я думаю, торкнулися дуже багатьох латишів. Ми відразу відчули, як себе почувають українці, порівнюючи ці події з 1940-м роком нашої історії.
Тобто, для нас не було жодних ілюзій щодо того, що там сталося. Ми активно підтримуємо Україну на міжнародній арені і все, що стосується відновлення територіальної цілісності України. Стратегічний курс України на вступ до ЄС і НАТО дає ще нові можливості щодо співпраці.
Після підписання Угоди про асоціацію з ЄС, між нашими країнами торгівля незмінно зростає. У нас є досвід проведення реформ, з огляду на той європейський шлях, який обрала Україна.
Перед нашою зустріччю я мав розмову з главою Регуляторною служби України паном Кучером, колишнім главою Харківської ОДА, і я йому теж говорив: якщо є зацікавленість подивитися, як Латвія полегшувала способи ведення бізнесу – ми завжди готові поділитися цим досвідом.
Відносини між нашими країнами дуже хороші, до коронавірусу в нас було активне транспортне сполучення. Зараз теж ми його відновлюємо між Києвом, Одесою та Львом. Число українських туристів зростає, число українських студентів в латвійських університетах теж постійно зростає – десятки серед іноземних студентів.
Товарообіг в минулому році приблизно склав 400 млн євро. У 2015 році ця цифра була близько 160 млн євро. Ми за п’ять років збільшили торгівлю більше, ніж у два рази. Фактично в усіх напрямках, у нас йде дуже активна співпраця: військова співпраця – це і допомога Донбасу, гуманітарна допомога, відкриття почесного консульства в Донецькій області.
Оскільки в цьому році будемо святкувати 30-річчя незалежності, наш президент візьме участь у заходах з приводу створення Кримської платформи, і з приводу святкування Дня незалежності. Це показує той рівень співпраці, який ми маємо.
І навіть зараз завершуючи свою каденцію, працюючи в Україні, для нового посла готуються нові плани: ми готуємо і візит президента до Дня незалежності, а повноцінний візит планується в наступному році. Ми очікуємо візит прем’єр-міністра до Латвії. На парламентському рівні зовсім недавно був триденний візит нашого спікера парламенту з відвідуванням Донбасу.
Тобто за всіма напрямками в нас дуже добре розвивається співробітництво. Ми тісні союзники на міжнародній арені. І намагаємося розвивати наші двосторонні відносини і підтримуємо євроатлантичні прагнення України щодо вступу до ЄС і НАТО. Ось це та база відносин, які ми маємо.
Які перспективи вступу України до ЄС?
Таке філософське питання з одного боку. Я дуже часто чую думки українських політиків, що нас в ЄС ніхто не чекає. Я скажу більше, що це абсолютна неправда.
Якщо подивитися на Лісабонську угоду, то Україна – абсолютно європейська країна, яка повинна мати можливість вступити до ЄС. На сьогодні з боку Брюсселя, з боку ЄС, такого консенсусу щодо європейської перспективи України, на жаль, немає.
У нас є декларація саміту Україна – ЄС, тобто Східне партнерство. У документі йдеться про те, що ЄС визнає бажання України вступити до ЄС. Це не означає, що ЄС не чекає Україну, тому що членами ЄС є 27 країн.
По-перше, потрібно знайти консенсус серед цих 27 країн. До речі, 8 травня Україна і Латвія підписали в цьому році двосторонню декларацію, що Латвія підтримує вступ України до ЄС. Крім того, Естонія підтримала, Литва підтримала, Польща підтримала. Це вже є якась база цих відносин.
З огляду на складну систему взаємовідносин в рамках самого ЄС, плюс в інституціях самого Брюсселя, на сьогодні відбувається обмін думками та пошук консенсусу з цього питання. Але ми маємо угоду щодо асоціації між Україною та ЄС. Виконання цієї угоди відкриє нові шляхи до зміцнення співробітництва між Україною та ЄС.
Потрібно дуже багато працювати і потрібно мати дуже велике терпіння. Дуже важливо було закріпити ось цей сейф вступу України до НАТО в Конституції України. Тому потрібно продовжувати цей шлях.
І навіть, якщо на сьогоднішній день немає такої чіткої відповіді про вступ України до ЄС, потрібно продовжувати працювати. Ви знаєте, до 2004 року ми дуже часто чули про вступ в НАТО: ну НАТО, навіщо це, ну куди ви? З приводу ЄС може було менше якихось протиріч, але ми завжди йшли своїм шляхом. Ми намагалися зробити більше. І з іншого боку, приходили і говорили: ми ось це зробили, ось це зробили. Тобто там необхідна системна та постійна робота. І потім можна, відповідно, сподіватися на якісь результати.
Тому я впевнений, що в один прекрасний день Україна буде в ЄС.
Який товарообіг становить між Україною та Латвією?
За минулий рік ми наторгували десь 400 млн євро. У порівнянні з 2015 роком ми збільшили товарообіг у 2,5 рази. Для нас Україна – це традиційний партнер. Ось зайдемо в «Сільпо» поруч з посольством – я бачу латвійські продукти. Заходжу в Ризі, відповідно, біля будинку в маркетах бачу українські продукти.
Я бачу зацікавленість з боку латвійського бізнесу, який представлений в Україні: авіаційна компанія «Эйр-Балтік», телекомунікаційна компанія «Teт.lv» (одна з наших найбільших), виробник різного роду для рибальства (вудки, обмундирування) Salmo, «Dzintars» – яка з новою назвою повернувся теж на український ринок, фармацевтика Гриндекс , Калцекс.
Фактично в будь-якому українському магазині є як мінімум два види латвійських продуктів: шпроти і бальзам. Практично в будь-якому. Пам’ятаю десь кілька років тому, недалеко від кордону з Румунією у Чернівецькій області теж їх там знайшов.
Відповідно, заходиш в латвійський магазин, українська соняшникова олія завжди буде, соки «Садочок», алкогольна продукція, і цукерки. І цукерки латвійського виробництва в Україні є. Тобто, між нами в цьому сенсі торгівля розвивається. І я б сказав: хороші перспективи.
Тому це все потрібно розвивати і поглиблювати. У минулому році, після всіх подій 2014 року, ми відновили роботу Агентства інвестицій та розвитку Латвії в Україні. Це показує зацікавленість з боку нашого Агентства інвестицій та розвитку в поглибленні подальшої співпраці з Україною, по-перше. А по-друге, це показує хороші перспективи українського ринку.
Чи готовий латвійський бізнес інвестувати у створення спільних україно-латвійських підприємств? І наскільки представлений латвійський бізнес в Україні?
Ми пропонуємо українському бізнесу організовувати виробництво на латвійській території. Після чого, продукт, створений в Латвії, стає, продуктом, зробленим в ЄС. Тобто 90% продукту може бути створено в Україні, в Латвії може бути додана вартість десь відсотків на 10. Відповідно, потім цей продукт може продаватися на території ЄС, як зроблений в ЄС. Ми запрошуємо український бізнес до співпраці.
Українських інвестицій в Латвії більше, ніж латвійських в Україні. Це пов’язано тільки з одним питанням – все-таки судова система Латвії більше за ці роки просунулася вперед. Права іноземних інвесторів більше захищені в Латвії, ніж в Україні. Одна з найбільших проблем латвійських інвестицій в Україні – є низка негативних прикладів, які впливають на загальний імідж України, як економічного партнера.
Мені здається, найголовніша реформа, яку в Україні потрібно продовжувати та поглиблювати – це судова система. Якщо не буде 100% гарантій захисту іноземного інвестора – не буде інвестицій.
Сьогодні багато що зроблено в сфері децентралізації. Я думаю, що всі вітають відкриття земельного ринку, поліпшення банківського законодавства. Видно, що є ряд реформ, де Україна просувається. Але все це не матиме ніякого впливу, якщо не буде нормальної судової системи. І до речі, це ж дуже важливо для українців: якщо немає довіри до судової системи, це зменшує довіру до України як такої.
Необхідно, аби український житель відчув все-таки якісь зміни. Тобто це абсолютний пріоритет №1. Незважаючи на те, що ми вже адаптувалися до роботи українського ринку. Ми знаємо, які підводні каміння є, ми ніколи з України не підемо, ми будемо продовжувати цю співпрацю і дружбу і торгувати так далі, адже ми – традиційні партнери.
Однак, для західноєвропейських партнерів, Україна, на жаль, не грає таку роль як для Латвії.
Наскільки іноземному бізнесу комфортно в Україні?
Я вже відповів частково на це питання. Найголовніше на сьогоднішній день – зробити все, щоб … наприклад, наш бізнес не стикався тут і з рейдерством, бо бували в нас випадки недобросовісної конкуренції.
За ці п’ять років, які я провів в Україні, дуже багато питань вирішили. Ми не схильні критикувати Україну, по-перше. По-друге, говорити, що у нас все так ідеально. І по-третє, найголовніше, щоб питання вирішувалися.
Ось у мене було два таких чутливих бізнес-випадки, які ми вирішили. Ніхто ж не питає про якісь преференції, привілеї, але хочеться відчути, що тебе тут чекають, і що у тебе щось там не заберуть. У цьому сенсі поліпшення роботи судової системи залишається таким самим головним викликом.
